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【学科分类】法律社会学
【关键词】商鞅变法 变革速度 变法高度
【作者简介】王耀海，中国社会科学院法学研究所助理研究员，法理学博士。专业方向：法理学、法律社会学。
【版权说明】作者授权本网首发，转载请注明"中国法学网首发"
【责任编辑】张慧强
【说明：本访谈录，是创作《商鞅变法研究》一书的感情余篇。学术研究，应该抛离偏向性的感性语言，尽可能采取理性语言表达。因此，本书编辑认为此访谈不应随书出版。在对商鞅变法进行理性阐述之外，似乎还有很多未尽之言。任何变法都是核心变法者个人感情激荡的理性外化。具备什么样的变革意志力，才会产生与之相应的变法过程。由此反推，商鞅应该具有的情感因素和相应的变法心路，是感受和思索变法的重要维度。这样，模拟思索变法者的变法情感，似乎也是研究的一个部分。据此结情成篇，期成引玉之砖。】
穿越千年，商鞅这位制度变革大师，来到记者面前。他敞开心扉，把历史打开，让人们看看过去，想想现在。让我们听听商鞅如何阐述自己的历史心路。
记者：商鞅你好，感谢你接受我们的访谈。现在距离你在秦国变法已经两千多年，回首当时，有没有觉得往事如烟？
商鞅：没有如烟。如烟的是你们，对我来说依然清晰。而且不论时代怎么转换，人性仍然如一，历史的核心密码从未更改。
记者：就是说，在你看来，今天与历史相通？
商鞅：确实如此，所不同的是条件和结果。
记者：你怎么看待人生和历史？
商鞅：人生就是人生，历史就是历史。如果你有足够本事，把历史扯进你的人生，你的人生将成为历史。
记者：那你怎样看待自己？
商鞅：我是一个变法爱好者，在对的时代，做了对的事。
记者：在战国那个快速运转的时代，大家都很迷茫，你是怎么调和这种迷茫的？
商鞅：没有调和，我一直坚持走在主导时代的正道上。我按照法家本性和思维做事，最终取得成功。有时历史就像一堆烟雾，身处其中你会觉得不知所往。这就需要时代的最高代表者，能登上心中的高峰，从上面下观世界，并且回望历史。说到底，这还是一个智力高度的问题。
记者：不少人认为你是法家最伟大的代表者，你觉得自己能代表法家吗？
商鞅：我只追求事业成功。我是燃烧自己、焊接历史的人。至于名誉，顺其自然。
记者：那你又怎么定位自己呢？
商鞅：不定位。无所谓，还其自在。
记者：请你来选择一种颜色，标示你的本色。
商鞅：土色。我始终站在中华大地上。
记者：你是一个什么样的人？
商鞅：独立、坚强，独特而冷峻。
记者：为什么会给人以冷峻的感觉呢？
商鞅：当你真正凝神于一个事物，它就应该冷峻。
记者：司马迁等人，认为你是一个刻薄寡恩的人。
商鞅：怎么定位都行，只要史实别记载错就可以了。
记者：你真的很刻薄吗？
商鞅：大仁不仁。当你为了公共利益和天下大情而付出的时候，个人的小感情显得微不足道。大情冲淡小情。
记者：可还是有很多人记住你的轻罪重罚。
商鞅：这是事实，应该记住。如果你们在当时，又会怎么做?对当时的国家来说，这是必要的。就是应该做必要的事情。
记者：你不太在意别人的看法？
商鞅：别人的话语总要跟随你的脚步。专注于能走多远，更有意义。而且，我就是我。即使在意别人，你还是你自己，永远走不了别人的路。
记者：你如何看待岁月？
商鞅：一切都在岁月中发生，一切都在岁月中消逝。
记者：那你害怕在岁月中消逝吗？
商鞅：是否消逝，是结果。关键是原因。
记者：原因？
商鞅：如果能打败岁月，你就会持续存在。如果没有能力穿透岁月，你就只能被岁月吞没。
记者：那你打败岁月了吗？
商鞅：每个不屈服命运的人，都会在时代的沸水里坚强绽放，进而结出足够硬的果实。我是一个不屈服的人。
记者：你是怎么做到的呢？
商鞅：用变法打败岁月。把制度嵌入历史，任谁也难以真正消磨。
记者：你说用变法打败岁月，是不是也期待别人的仰望？
商鞅：无所谓。如果你是高山，别人就必须抬头看；如果你足够亮，必定闪耀别人的眼。至于人家怎么想，都可以。
记者：可是，你给人的印象还是比较好胜的。
商鞅：有气血的人都想争胜，气血弱的不能主持变法。如果人类都想衰弱，为什么还要改革？当然，我并非个人意气，而是力争上游，塑造国家，进化社会。
记者：可能也有不足以支撑改革，却号召改革的人。
商鞅：能力支撑的范围，才是真正的视野。如果你没有相应高度，就别发出高声。如果你有了相应高度，也要选择适合的时间和地点发出适应性的高声。每个人都是历史的依附者，君主也不例外。
记者：怎么评价你们的变法？
商鞅：做到了该做的事，超越了变法的初始目标。
记者：为什么要变法呢？
商鞅：国家危亡，不变不行。
记者：为什么要那么深刻地变法？
商鞅：不深刻等于不变，如果地下四尺才有水，掘地三尺九都等于没干。
记者：那你们的变法成功是必然的吗？
商鞅：必然是一种趋势，需要偶然的人具体推动。我们就是偶然的人。
记者：你们进行的变法实在是太快了，令人目不暇接。
商鞅：爬山时往往需要在快速旋转中，历练在人生漩涡中稳得住的内力。变法也一样。只有在快速旋转中，才能甩干多余水分，让变法成为十足干货。历史转弯处，只有快速才能跟上时代。如果不足够快，等待你的就是失败。
记者：通过变法，你们打败了岁月。是不是觉得挺开心？
商鞅：打败岁月不是目标。把事情做成功，你自然就会打败岁月。我们只为实在的业绩高兴。也正是在创造业绩的过程中，才能成就自己的人生。
记者：回首自己的人生，你有什么遗憾吗？
商鞅：没有，我的能量已经耗尽，并且融入历史，一切都已经过去。
记者：就你的个人，比如你在很小的时候颠沛流离，一个没落贵族的生活肯定也会有不少的辛酸吧。
商鞅：这个没什么。没有人可以笑着拿冠军。所谓辛苦，都不过是成功的磨刀石。
记者：你给人的印象，是一个工作狂，除了工作，几乎忘了自己。
商鞅：人生一旦走过高峰，再怎么能折腾也只是余波。对我来说，需要更加专注，让自己的高峰更加持久。
记者：与你同时代的也有不少变法者，如申不害等，但是他们更像历史中的流星。
商鞅：每个人都是流星，只不过有的人可能滑落地慢一些，更加闪光，因此被更多的人看到。
记者：你名垂青史，是不是为自己感到高兴？
商鞅：机会给了结果，有什么好高兴的？
记者：你被称为中国的"法圣"，可是好像不太为人熟知。
商鞅：曲高和寡。微微玄穹，真正的我已经藏在历史深处。
记者：可是在漫长的中国封建社会，你并没有获得与孔子那样的地位，遗憾吗？
商鞅：关键是你自己的高度。幼稚的人才会在意自己的名声。
记者：是不是也与你不善于表达自己有关系，比如给自己写一本自传？
商鞅：一个人真正用过心，成型之后更愿意表达。但我们只愿意用功业去表达，用成绩说话。个人的那种自我阐释，不是我的本色。
记者：作为一个人，在面对暗夜孤灯时，你是否有过恐惧？
商鞅：我始终睁大双眼，面对历史，面对一切。
记者：那你害怕别人误解你吗？
商鞅：如果连误解都害怕，你怎么变法？
记者：商鞅先生，我们都知道你最后是被五牛分尸的。作为现代人，我特别想了解，得到这样的下场，你后悔吗？
商鞅：一个人已经融入整个国家的血脉，在几千年后依然深深影响着人们，他会因为惨死而后悔吗？
记者：可是，作为今天的人，我仍然为你感到不值。当年赵良曾经劝你隐退，明哲保身。
商鞅：要想保全自己很容易，难的是保全变法大业。明哲保身是儒家的追求，法家人则要迎难而上。面对历史，我决不退缩。
记者：既然你这样纯粹，后来为什么又举兵反叛？
商鞅：举兵必然失败，但需要用悲壮的飞蛾扑火对势利的兔死狗烹表达一下抗议。
记者：就这样，你进入了历史。
商鞅：不论岁月如何流转，我都站在那里，接受一切阳光或者风雨。
记者：那你希望以后的人们怎么评价你呢？
商鞅：不希望，爱评价不评价。武则天立了一块无字碑，我连无字碑也不立。
记者：那你认为世人什么时候会想起你？
商鞅：在需要变法的时候。人只有在真正需要的时候，才会想起类似经验。我是一个变法者，这是关键。
记者：现在有的文学作品对你有一定的美化，你喜欢吗？
商鞅：不喜欢，也无所谓。我既不需要美化，也不需要丑化，只需要实化。
记者：今天中国正在进行改革。我们可能需要回头感受你们那个时代。
商鞅：往事不必回头。历史可能类似，却不可复制。最重要的，还是站在时代巅峰之上，设计未来。
记者：但过去的经验有时也可能是宝贵的。
商鞅：提取经验，抛弃外壳。其实，你所谓的回头，不过是把当下映投到过去。更多时候，还是需要向前看。
记者：还是觉得现在最宝贵？
商鞅：难道你还能回到过去？你们所能抓住的，仅仅是现在。甚至，你连现在都抓不住。
记者：为什么说连现在都抓不住呢？
商鞅：因为每个人都生活在片面性之中，并以此为据形成自以为正确的判断。串联起各种片面性，形成全面性的结构性思维，这个很难。
记者：可是，很多人觉得还是要研究历史？
商鞅：这是因为内心迷茫，想从历史中寻找确定性。因为过去已经不可更改，显得稳定而可操作。治世不一道，便国不法古。真正有本事的人，根本不需要老是回头望。
记者：还是有不少人在研究商鞅变法？
商鞅：那只是借我们的嘴，说现代的事。
记者：刚才你说到变法的个人偶然，怎么评价你与秦公的变法组合？
商鞅：千古以来，我们是唯一做到信而不疑的君臣组合。像管仲与齐桓公之前也有过不少的猜测和明争暗斗。我们则是为了一个目标而无缝接轨，就是为了秦国的强大而奋斗。君如青山，我如松柏，就是我们的关系。我爱他，超过爱我自己，因为他是我的事业根基。人家都说管鲍之谊，殊不知也应该多谈谈"秦商之交"。
记者：能不能描述一下孝公？
商鞅：他的肩膀足以担起整个历史。
记者：套用我们今天经常所说的，历史事件往往都有必然性和偶然性。那么，你与秦孝公的组合，是必然呢？还是偶然更多？
商鞅：出现变法组合，对变法时代来说是必然。所不同的是变法组合对变法历史任务完成的程度不同。出现一个他，是高度偶然；出现一个我，也是高度偶然。在同一时代，我们相遇而结成强韧的变法组合，创造了中国历史上的极点偶然。
记者：做一个假设，如果孝公不像你原来想象的那么好，你又该如何自处？
商鞅：没有任何人可以完美。如果不能满足变法的基本要求，这样的君主也不是我想要的。当然，不能满足变法要求的君主，也不会让我待在身边。所以，这不是我如何自处的问题。不过，把命运寄之偶然，确实也显得被动。
记者：刚才你说到你和孝公的变法组合是极点偶然，就是说，你们是不可复制的。
商鞅：社会基础相同，社会体制类似，历史当然就是类似的。但时光如大河东流，任何历史都不可能复制。
记者：那也意味着中国不可能再出现第二个商鞅？
商鞅：中国将创造新的历史，出现新的秦孝公和新的商鞅，这是不以个人意志为转移的。你们站在历史的伟大转折之处，你们应该为此感到荣幸。作为千年以前的人物，当时我们虽然难以预测今天的中国对应，却也感应了这种新型趋势。
记者：那你怎么看待中国正在进行的改革？
商鞅：这次改革实际上要超过我们那时的变法。我们都是在各自时代，登上了最高的顶点。也许，这是一个时代可比性。
记者：你认为中国还会出现另外一个你吗？
商鞅：每个人都不可复制，却因为人性本利，也可以找到类似性。这个时代，出现另外一个商鞅的可能性很大，用你们马克思主义的话来说，甚至可以说是必然。因为时代简陋和制度局限，当时的我们还难以深刻认识社会的内部规律。新的商鞅，将远远超过我。
记者：能不能对"新商鞅"做一下自己的预测？
商鞅：他将是一个集大成者，因为不集大成就不足以完成历史使命。他将融合人类有史以来所有起到重大作用的思想内容，形成融合型的新型思想。当然，法家还是要占据重大部分。对此，我很期待。
记者：为什么法家要占据很大部分？
商鞅：这个时代需要法家。建设社会主义法治社会，不可能排除法家思想而建成。当然，时代在改变，现在的法家思想会逐渐抛离过去的法家思维，从主要为君主服务转成为老百姓服务。这符合你们当政者倡导的马克思主义。确切地说，新商鞅将融合马克思主义、儒家思想和法家思想为一体，并以此作为思想主轴，对人类史上其他重要思想进行融合性取舍，最终创建新型思想。
记者：为什么还强调儒家？
商鞅：因为儒家对当代建设有促进作用。而且，这里说的是新儒家，即适应时代需要的儒家，并非孔丘时的儒家。
记者：你们那会，形成了中国社会难得一见的战时法治。当代进行的变法，是否也将出现某种法治？
商鞅：这是必然的。你们的社会主义社会，不可能跳脱法治而建成。现在所需要做的，是放开想象力，打开"法治"的引号，使之切实化。多年之后，你们会发现，自己经历了中华法治的重建或曰新生。所谓的法圣即集大成变革者，不过是代表社会的底层涌动，表达法治需求并且推动它早日稳固成型。
记者：你认为新法圣将在什么时候产生？
商鞅：确切地说，新中国自诞生之日起，一直进行着第二次商鞅变法。在先期两种路向的先期准备之后，这个变法一定有其核心阶段。当社会形势需要总结，并且应该把两条偏向性的路合二为一的时候，新法圣就会应时产生。在历史的总结点上，产生总结型的人。
记者：大概要多长时间？
商鞅：一个大思想者的产生，产生周期也比较长。更何况这个新法圣将超越整个历史。虽然很多人说现在已经走入深水区，实际上还远未需要总结。大概还要二十年以后，他才能真正走上历史舞台。他的事业巅峰还要更晚。现在的他应该有二十岁左右，已经开始触摸时代、思索人心。你们当代人，应该都看得到。
记者：那你能不能预测一下新商鞅将在哪里产生？
商鞅：我是濮阳人，就是当时的卫国人。卫国是一个中原边缘国。这种地理边缘性，使我产生了从边缘走向中心的强烈渴望，就像秦国当时从侧翼国家要求通过变法成为主轴国家。因为需要有效融合各种思想，新法圣也应该在中原以东地区即河南东部产生。
记者：为什么会在河南东部产生？
商鞅：任何地理环境，都会产生相应的地理特性人。时代需要什么样的人，什么地域的人就会应时而出。当代中国需要中道融合，需要融合古代与现代、中国与外国。由此，必然要求集大成的融合型的人出现。应在地域上，必然在中国中脉的传统与现代融合的地域产生，就是河南东部。
记者：那你怎么看待"新法圣"呢？
商鞅：他会完成历史任务，推动中国从思想上和制度上走向新阶段。让我们祝福他，因为他就是未来的历史。
访后语：不管时光怎么流转，商鞅都是商鞅。尽管一度被人最多误读，他一直都在那里，等着过去，看着未来。不论你是否喜欢他，或者是否认可他的道路，商鞅已经被历史所铭记。让我们跟随法圣，闪耀法治的光芒！