2012年全国两会期间，中国青年报、中青在线联合新浪网特别推出两会在线访谈，邀请人大代表、政协委员做客直播室，共同解读社会热点，分享真知灼见。

3月10日，全国政协委员，中国社会科学院学部委员景天魁、中国社科院法学所经济法室副主任席月民做客直播室，与网友交流“三公经费如何规范”的热点话题。本场访谈由中国青年报记者董伟主持。

主持人：中国青年报记者 董伟

嘉宾：全国政协委员、中国社会科学院学部委员 景天魁

    中国社科院法学所经济法室副主任 席月民

主持人：各位网友大家好，欢迎大家来到由中国青年报、中青在线和新浪网联合制作的两会直播室，今天的主题是三公经费如何规范，先介绍一下我们两位嘉宾，一位是全国政协委员，中国社会科学院学部委员景天魁老师，另外一位是中国社科院法学所经济法室副主任席月民老师。

两会期间，茅台酒是大家关注的一个热点，很多代表委员包括咱们的老百姓都非常关注这个话题，但是实际上大家对茅台酒的反感背后是不是对政府采购以及三公经费这方面有不满?请两位老师分析一下。

席月民：说到茅台的问题，我觉得大家关注它应该还是情有可原的，毕竟茅台酒价涨得越来越高。但事实上，大家在谈论这个问题的时候，我觉得更多不是对茅台酒的品质有意见，或者是对其价格有意见，而是说我们政府部门在三公经费消费上目前可能出现了一些问题，同时反映出来在我们国家法制建设过程当中，现在越来越多的人法制意识在增强。尤其是从纳税的角度看，我们都是纳税人，纳税意识提高了之后，我们现在知道应该用我们手中的监督权利，来保证我们国家在三公消费问题上或者在政府采购问题上，能够按照法治轨道去进行。

当然，我觉得不管是贵州省委书记站出来替茅台酒厂说话，还是其他政协委员如李金华委员提出茅台问题，大家在谈这个问题的时候，可能还是希望从不同的角度去梳理这里面的一些问题。茅台酒厂本身它是一个市场主体，茅台酒的品质应该说在市场上也是有口皆碑，大家对于茅台酒的市场认可，并不是说在我们三公消费中也必然要把它认可下来。

我觉得，你的酒品质好不好跟我们三公消费是不是必然选择你，这还是两回事。我们现在也有政府采购制度，三公消费当中实际已经涉及到了政府采购这一领域，我们的政府采购涉及到了工程，涉及到了服务，也涉及到了货物商品，茅台酒可以算作其中的货物商品范畴。从政府采购角度来说，我们应该花最少的钱采购到最好的东西。从目前情况来讲，当茅台酒的价格不断往上涨，涨到已经成为一种奢侈品，我们还要不要继续去采购它，在公务招待中要不要继续消费它?对这个问题的回答，不同代表委员答案明显不同。正是这种不同，使得我们大家的心理预期跟我们三公消费当中面临的实际问题形成脱节，所以实践当中大家的意见或者是建议，像网友提出来，能不能把入刑，通过刑法来调节，或者在政府采购目录当中把茅台酒给择出来，我觉得这些提议从一个侧面反映出来，我们在执行现行法律规定当中，在加强政府采购活动透明化的过程当中，还是有很多地方需要总结、需要注意的。

景天魁：首先我对广大网友这么关注三公消费问题，包括刚才说的茅台酒，我是表示特别支持。对于推动我们反腐倡廉的建设，推动政府部门的改革，在我们国家树立一种好的风气，我觉得特别有意义。前几天全国政协副主席李金华同志也讲，只要我们哪怕稍微改进一下，就能够再省一千亿，他说这句话，他作为前任审计署长，我想他是非常了解情况的。

这个问题我觉得需要从根本上来考虑，一个茅台酒的价格如何固然可以研究，但是最根本的就是在我们国家这么长时间这个问题吵来吵去解决不了，就是公私的界限划不清楚。公款私用，公私不分，以公家的名义来行私人的好处，这个是个根本性的问题。我跟广大网友所关注的，以及老百姓的意见都集中在这上面。

主持人：不是茅台酒不好。

景天魁：不是茅台酒好不好的问题，也不是其他的东西，所以公私不分这是一个大问题，既然我们叫公务员，那你就得把公的行为和私人的事情严格区分开来。我特别希望法学家，不光法学家，全社会关注这个东西。现在我们都搞不清楚，没有一个清楚的界定，有的话也是笼而统之，模糊的，应该界定清楚，到底什么事情可以用公款来消费的，什么绝对是不能用公款来消费的。哪怕我们一时不能搞得很完善，你提出一个办法来，慢慢可以补充。说到这个，我回想起2007年的时候去芬兰，芬兰有个部长他到欧盟去干了两个月，回去以后就接到一个通知，说你在欧盟这两个月拿了多少钱，你现在面临一个选择。要不你把这个钱揣到自己兜里，不再当部长，要不你把这钱充公。

主持人：他是接受礼金吗?

景天魁：不是，他到欧盟工作，你没有辞掉芬兰部长的职务。

主持人：还不是咱们说的送礼。

景天魁：不是礼品的问题，这在芬兰非常严格，而在咱们国家却是司空见惯的。我说的意思是，这些事情可以明确，怎么把它规范化的问题，作为公务员我很清楚，这个事情就是我自己要掏腰包，我朋友来了，我要请客吃饭，自己掏钱，绝对不能用公费。酒的问题也是这样，应该有个明确规定，咱们也不能说政府采购就绝对不能买茅台酒，那你国宴，主席出来，那还是得要有国家档次的。但是要有明确规定，什么场合下可以喝茅台，什么场合绝对不可以，你规定清楚。

主持人：要具体化，要细化。

景天魁：要非常明确，不然没有一个准头。

席月民：在这个问题上我还有一个想法，因为说到茅台的时候，实际涉及到宴请时要喝什么样的酒饮，涉及到很具体的东西。你要说真的给他规定很清楚，比如只能喝茅台酒或者只能喝酒五粮液，或者只能喝二锅头，实际工作中可能真的不太合适，因为不同的场合可能需要并不同。

主持人：既要有灵活度，也不能随意。

席月民：是不是可以从喝酒的具体价格上，比如我们今天要请客，我们要请人家喝酒，这个酒大概在二百块钱的标准、一百块钱的标准或者五十块钱的标准。你可以制定一个价格标准，而不是具体要管只能喝哪种酒。

主持人：到底是以价格来衡量还是以品牌来衡量，刚才两位专家都提到了规范的事情，政府采购这方面是怎么规定，比如车也好，或者采购的用品包括茅台，咱们国家有没有一个细致的规定?

席月民：最基本的规定还是要看我们的《政府采购法》。我们国家2002年制定了《政府采购法》，在这之前从95年开始就已经进行政府采购试点，像深圳、珠海这些经济特区1999年就率先制定了地方政府采购的条例和办法，用以规范政府采购行为。2002年有了这部法后，全国各地的政府采购活动都统一执行这部法律。从这部法律的立法的目的或者立法宗旨来看，主要是规范政府采购行为，提高财政性资金使用的效率，维护国家利益，维护社会公共利益，同时要预防和治理腐败问题。这些年来，《政府采购法》还是发挥出了它应有的作用。

《政府采购法》也确立了政府采购的一些基本原则。比如说公开透明原则，就这个原则来讲，凡是跟政府采购活动有关的一切事项，都应该是公开的，应该是透明的。这主要是为了防止官商勾结的问题，防止暗箱操作。

还有就是公平竞争原则，因为在市场上提供商品，提供货物，服务还有工程，它的市场主体数量是非常多的，任何一个市场主体应该都有机会接到政府采购的单子。按照这个原则，政府采购在采购对象的选择上，在供应商的选择上，是不是属于公平竞争，是不是给他们创造了一个平等的交易机会，这个显然非常重要。在整个政府采购过程中，我们强调，你要通过最优的采购条件，找到最好的供应商，以最低的市场价格，采购到最好的商品或者是服务。

还有公正原则，这个原则也非常重要，主要是要防止在整个政府采购活动过程当中，出现一些不正常的歧视待遇。所以，是不是应该实行回避，应该一视同仁，应该照顾中小企业，应该给少数民族以优惠等等，这个原则在政府采购当中的运用同样重要。

最后一个原则就是诚实信用原则。因为政府采购本身其实也是一种合同行为，是一个市场交易行为，所以不管是对供应商来讲，还是对政府采购单位或部门，都应该遵循诚实信用原则，应该诚实守信。目前来讲，整个《政府采购法》在实施过程当中也暴露出来了一些问题，我们还需要再进一步加强这方面立法，对整个法律规则进行系统梳理，该补的漏洞要补，该修改的规则还是要修改。但是不管怎么说，万变不离其宗，这部法还是应该强调阳光采购，三公消费的规范问题还是能从这部法里找到依据。

主持人：说到公开透明原则，去年咱们部委公开透明都很难。

席月民：这两年，我们法学所的《法治蓝皮书》一直在做政府透明度研究，今年的研究报告在社会上也引起了非常大的反响，很多网友也很关注这方面的问题。这个报告是通过数据来说话的。政府采购法实施后，我们现在要求相关的活动都要公开透明。当然我们所看到的，马上能联系起来的另一个问题就是预算问题。政府在编制和执行预算的过程当中，是不是符合预算民主原则，符合预算公开原则，符合预算法治原则，是不是能够把预算的完整性、科学性、真实有效性都能够体现出来，这些都相互联系在一起。

景天魁：公开透明说得容易，做到难，现在的主要问题还是要把公开透明怎么就叫公开了，怎么就叫透明了，是不是得有一个很明确的规定。比如大家现在反映的你说政府采购应不应该呢?这是国际上通行的做法，肯定应该做。反正我听到的反映往往就是政府采购的商品比市场上卖的要贵得多。

主持人：但是咱们的规定是不得高于平均价?

席月民：政府采购有很多方法，如公开招标、邀请招标、竞争性谈判等，就看具体采购时是不是采用这些竞争性的方法，这个要具体问题具体分析。

主持人：老百姓觉得好象只要政府掏钱，一定是贵的，一定是高的，本来五块钱，他可能十块钱打不住。

席月民：如果真的已经发现有这样的问题，就要好好去追查原因是什么。

景天魁：能不能透明到这个程度，就像有的商店卖东西似的，他卖东西，如果你发现我这个商店卖的价格贵于其他的，那我赔你。你政府采购按理说就得批量采购。应该是低的，你是不是可以来一条，谁通过政府采购买的东西，同样型号的同样品牌的，如果比市场上贵，那么该怎么办?否则，公开透明是空的。

席月民：如果在一个具体的个案里面，采购活动当然信息要公开，包括采购的价格，你公开了之后，是要接受社会公众质疑的。其中只要有一个人觉得你这里面有猫腻，你有问题，那我就可以反映这个问题，就可以有关部门介入来调查，看看这里面是不是真的存在这个问题，对于采购主体你应拿出证据来证明，你得自己证明。

主持人：但是这样好难，像去年公开，像部委中央级别的都很难。

席月民：他是预算公开，预算公开当中肯定涉及到这一块，但是我们现在预算做得很粗，很多没有把具体项目的、具体部门、具体单位的预算用准确的数字介绍出来，大家觉得虽然有这样的制度，有这样的原则规定，但是在实务操作当中，可能离我们的要求还是有一定的距离。

景天魁：就刚才说的编制预算，包括两会上大家也提这个意见，你搞那么粗一个预算，说实在的，谁都不知道你的项目下面包含什么东西，你叫代表委员怎么审查。

席月民：当然，钱拨到哪个单位，花到哪个人身上，看不出来。

景天魁：这个单位给你拨款，具体的可以干什么，不可以干什么，都要清楚。

席月民：代表审查的预算应该是由很多部门和单位的预算数字相加得出来的，是靠一个单位一个单位一个部门一个部门的预算支撑起来的。现在的关键是，能不能把编制预算过程当中涉及到的各个部门，各个单位，把他的预算情况细化了，并公布出来。

景天魁：这个东西不细化，审查也好，监督也好，都没法落实，好不好没法说，今年比去年增长8%，你怎么能说这个不对，事业要发展，当然钱要多一点，所以如果不是的话，这个事就没法判断了。

主持人：像现在遇到这些问题，它深层次的原因是什么呢?包括三公经费也好，采购也好，就是不规范，它深层次的原因是什么?

席月民：深层次的原因看你从哪个角度去追，去找。因为表面上来看的话，其实目前我们党政干部在公务消费的过程当中，实际上各个部门都还是有具体规定的。我今天还带了一个江西省商务厅的《公务接待管理办法》，他们的办法是依据中央办公厅和国务院办公厅2006年出台的《党政机关国内公务接待管理规定》制定出来的。这个管理办法，不管从接待原则，接待标准，还有从接待审批，经费结算，接待管理，包括外事接待，都作出了具体规定。比如，像餐饮接待标准，它提到公务接待一般以安排工作餐为主，提倡用自助餐。然后工作餐的标准又说了，司局级的干部及随行人员每人每天不超过120元，其中早餐20元，中餐晚餐各50元;处级及处以下人员每人每天不超过100元，早餐10元，中晚餐各45元，并特别规定工作餐不上酒水。其实，除餐饮外，住宿、交通也都有规定，而且规定还非常具体，回过头来在报销的时候还要求原始票证，没有也不给你报。目前来讲，在我们国家，不管是中央还是地方，整个党政机关在公务接待方面应该说规定问题我觉得是解决了，不是没有，而是非常细化，操作性也是非常强。出现了问题，我们要去找原因的话，我想可能最最根本的，当然还是我们这么多年来一直所强调的，说大家的思想觉悟一定要高，大家的道德品质一定要高，也就是自律的问题。我觉得，不是说监督不到位，不是说审计不到位，不是说其他各个方面不到位，实际上最主要的问题还是在执行这些规定的时候，这些当事人没有从自身做起，从我们具体的这一顿饭做起。所以说，加强自律，把相应规定落到实处可能是最关键的。在整个反腐倡廉的工作开展的过程当中，我觉得不能光停留在说教上。虽然现在可能有些工作做起来比较难，但一些更细致的工作，比如说是不是能抓住两个现形的，真的去处理一下，去给大家做一个警示或示范，这样效果会更好一些。这些年来，真的因为谁喝了一瓶茅台酒，给一个什么什么样的处分，好象很少。

主持人：除了去年中石化天价茅台酒。

席月民：除了这个层面，法律规范层面，执法层面，体制层面，可能你要找原因的话也都能找出很多。但归根到底，我觉得还是大家的思想认识问题，还是自己是不是严格按照我们国家相关的这些规定，自己从自身作起，这是最重要的。

主持人：规范都在墙上，没在饭桌上。

景天魁：我觉得，首先是每个当事人应该来遵守这些规定，但是我觉得恐怕这种问题社会监督还是非常重要的。

主持人：你不执行得付出代价。

景天魁：必须有严格的监督，那你不能说像国外一些地方。

席月民：人家很自律。如果大家都能自律的话，这个就不是问题，你要监督可以，我已经没有问题，这才是治本。

景天魁：也得自律，也得他律，这两个要结合，他不自律能怎么办，人大的监督，政协的监督，社会的监督，包括媒体的监督，这个作用还是很大的，必须监督到位。席月民：这些年来可能在这个问题上，财务审计是非常重要的。然后媒体通过报道相关的案例或者宣传国家一些法规政策，其实它也起到很大的监督作用，还有网友的关注，基层的关注。

主持人：先让大家知道这些钱是不是花了，怎么花了，第二我可以通过某种渠道限制你这种行为，谁都知道喝茅台酒，咱们自己也想喝。

席月民：对各个部门、单位来说，你敢不敢在网上晒晒你家的帐本就很能说明问题。有时候下去调研，你会发现乡政府、镇政府所面临的这个问题会更突出一些。这些官员虽同样是党政干部，但他们毕竟是工作在最基层。其实，他们面临的这个问题可能更实际、更直接，因为老百姓接触到的常常就是这些最基层的党政干部。基层的党政干部在公务消费当中是不是以身作则，是不是已经把我们国家刚才提到的这些相关的规定落到实处去了，通过人民群众，通过广大网友的监督，一下子就能把这个问题很好解决了。基层的问题解决了，上面也就好解决了。我们国家现在往往是上有政策，下有对策，下面的执行和上面的规定相比较，你会发现还是有一定的差别。

景天魁：规定是规定，执行是执行，这两个东西总是两张皮。你要看这些规定规定得很好，但是落不到实处，那大吃大喝怎么那么多，怎么这个趋势还有越来越严重的问题，说明没有落实。

主持人：因为茅台酒的问题，大家提出政府采购分级制，比如中央一级是不是消费多少是不是合适，或者消费哪种品牌，消费多少合适，省一级，县一级，不知道这个是不是有道理?

景天魁：我觉得有道理，因为这种高档消费品是一定要限制的，高档消费者用公款来购买它，可以不做限制的话，那肯定有问题。至于怎么限制就得具体研究了，大体上中央一级，省一级，县一级还是笼统的，应该是中央干什么的时候可以用茅台，像借贷国宾或者其他什么情况下，省一级干什么的时候可以用茅台，县一级不是说你禁止人家喝茅台，他也有可能需要的时候，我觉得要规定明确。

席月民：您讲这个问题真的很重要。但如果是国宴用茅台，从组织者角度看，可能是国务院组织的一个活动，或者全国人大组织的活动，那我省政府、县政府组织的活动就不能喝茅台吗?这样定一个框框他们肯定不服。你接待一个外国的总统，你接待了一个政府政要，我这边可能接待的也是一个外国总统，也是一个外国政要，我也需要。单纯从中央和地方各个部门行政级别上去划分，也会有一定的问题。

主持人：像景老师说的具体化，更加具体化是不是更好一些?

景天魁：原则上对于高档消费品，公款来购买或者消费的时候基本是要限制的，只是怎么限制的问题，而不是一个放开的问题，绝不能把这个当成一般商品，比如一桌酒席要花多少万，用得着吗。

席月民：这个确实很可怕，我们听到身边的朋友聊，在有的政府部门里面一顿饭可能吃几千块钱，甚至几万块钱。他可能是为了他的招商引资，也可能就是为了公关，但是这个钱花的是纳税人的钱。在公款吃喝这个问题上没有小事。确实像刚才景老师说的，政府采购过程中，尤其涉及到奢侈品，一定要有所节制或者有明确的规定。

主持人：在什么样的情况可以，在什么样情况下不可以?

景天魁：在原则上限制，但有特殊需要的时候要有规定。

主持人：例外的时候是什么情况下，要非常明确，不是含糊的。提到这个问题就又涉及到了茅台，因为前两天我也问了贵州省委书记，他就说你们要不让上茅台，那他们上拉斐怎么办呢?拉斐比茅台还贵，上非洲鲍鱼更贵，他提出这个问题。咱们怎么去限制这个，是从品牌去限制，还是从价格限制更好?

席月民：很多网友对他的这个提法其实还是提出了反对意见。因为在宴请的过程当中，不上茅台不一定就非得上拉斐，因为在宴请的客人里面，每一个人的口味是不一样的。有的人可能喜欢喝白酒，有的人可能喜欢喝红酒或者啤酒，有的人喜欢抽烟，有的人不抽烟。具体在宴请过程当中，你说都肯定越高档越好，或者给他做一个统一规定，我觉得不现实。

景天魁：我们观念上一定要纠正一个东西，不是说档次越高，比如说接待国家元首，就一定要用高档消费品或者奢侈品，不是这个事情，包括一些商业往来也不见得非得是好吃海喝能办成事情，一定要纠正这种观念。

主持人：对客人来讲人家可能认为是铺张浪费，是反感的，但是他不太好表达，但是他内心是反感的。

席月民：我们有些部门，有些官员在接待客人的时候，他不是从客人的角度考虑问题，而是想我是县长，我是省长，所以只考虑自己的体面问题。说到底，这是一个社会文化问题或者说是官场文化问题。

主持人：像江西商务厅规定那样，从价格上限制可能更好一点，是不是?比如一些具体的规定，像景老师说要具体化。

席月民：三公消费中，不管从哪个方面来看，最终都是落实在钱的问题上，即这个钱到底要花多少，具体到一个人，你的标准是什么，是多少。给你的标准就是五百，给我的标准就是两百，我们就只需各自执行自己的标准，不要超出标准就好了。国家有这个标准，我们就按照这个标准执行，我觉得就没有问题，现在的问题是超出标准。在执行标准中，我们必须保证我们所承担的工作任务能够很好地被完成。撇开标准，不能说为了完成这个任务，我就一定要怎么怎么，那也不现实。

主持人：贵州省委书记说你不一定限制我这个茅台品牌，因为限制品牌是难限制的，你限制这个，他可能用那个。

席月民：我也可以理解他，毕竟茅台是贵州省的纳税大户。但这可能会涉及到竞争法上的问题。地方经济的发展毕竟要靠地方企业，对于企业来讲，它能不能在市场竞争当中争取到比较有利的一个位置，关键要靠产品或服务，当然还有很多其他因素。对于地方政府来讲，为了确保地方经济能够发展，地方财政收入能够稳定增长，内心上他是要保护本地企业的，保护本地经济，这个我觉得从情理上来讲，是可以理解他的。但是在具体操作过程当中，实际上我们现在很多立法，像《反不正当竞争法》、《反垄断法》等都涉及到行政垄断的规制问题，地方政府在管理本地经济过程中，是不是限制了市场竞争，限制干预到底到了一个什么样的程度，这就要看具体的做法了。你说把你生产的所有产品都卖给我们政府部门，由我们政府部门把你的产品全给包了，这肯定可以把一个企业给养起来，但是对市场自由公平竞争会造成巨大损害。所以政府采购中的公平竞争原则是非常重要的。作为一个省委书记或者是省长，在管理本地经济的过程当中，要考虑到我怎么去做，比如说白酒这个行业，白酒这个市场，怎么能在政府采购当中不破坏市场竞争，是不是有其他品牌参与招标，其他的厂家有没有得到公平竞争机会，有没有给他这个机会。如果有，那你即便最终选中了茅台也没有问题，否则就可能违法了。

景天魁：我觉得从根本上来讲，还是要充分认识到，三公消费的问题现在可以说对于党和政府的形象影响巨大，对老百姓心目中的形象影响太大，这点我希望有关的各级政府部门都能够高度重视。另外一个就是我刚才也提到，一个国家一个民族包括一个人你的价值怎么样，包括你的能力怎么样，包括你的地位怎么样，都不是用豪吃豪喝铺张浪费来表现的。我就不相信人家很杰出的政治家或者企业家就一定是靠这个东西来成功的，所以这个东西一定要树立起来。

席月民：那是一种很落后的意识或观念。

景天魁：根源就在于观念上的落后。同时我开始就说了，我还要重复，我希望全社会特别是广大网友、媒体加强监督，这个可以说是非常重要的一个事情。

主持人：不知道两位能不能介绍一下发达国家是不是有我们可借鉴的好的办法，他山之石可以攻玉。

席月民：看你从哪个方面来说，或者具体要谈哪个问题，然后再说其他国家是怎么做的。像公款吃喝这一块，网上网友已经晒出很多东西，包括俄罗斯、印度，包括美国、日本等。

景天魁：这个不是个具体做法的问题，具体做法都可以说，人家那么多国家都能够解决的问题，到我们这儿为什么解决不了，他不是不知道怎么做，而是没做到，我觉得这个问题要解决。

席月民：是的，这不是个技术问题。各个国家在解决这个问题的时候，都考虑自身的国情，自身的历史，自身的文化，都把相关因素综合考虑在一起。像我们国家人口这么多，本身我们的资源又有限，我们在发展经济过程中仍应该提倡节约，反对铺张浪费，这样的观念从上到下是一致的，网友肯定也是持相同的看法。最大的问题，我们在治理三公消费的过程当中，也要结合自己的国情。吃什么，怎么吃，我们无法照搬国外做法，用车也是一样。像今年刚刚工信部公布的采购目录，汽车采购目录里面也提到了我们国产化的问题。出国旅游也不可能完全禁止，因为在发展过程当中，我们也需要去取经，去了解外国，去把外国一些东西跟我们做一个比较，然后思考我们应该怎么做。总之，我认为，三公经费的规范不是小问题，我们要在自身的观念上、制度上、行动上、责任上狠下功夫。

主持人：由于时间的原因，今天咱们的访谈就到这儿，感谢各位网友的关注，感谢两位老师。

席月民：谢谢!

景天魁：谢谢!

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