“桃李春风一杯酒”，为北宋黄山谷诗中名句。今借作题名，实有三层含意。其一，“桃李”既为具象，亦代指同门诸弟子，藉此表示此集实为同门诸君为答谢恩师诲育之恩而作。其二，“春风”乃形容平日与恩师接触之真情实感。凡是李门弟子，甚至包括其他众多北大法学院的学生，在与李师接触中，无不有“如沐春风”的感觉。在如沐春风的接触中，我们作为听众，不断地春风化雨般地感受一位仁者智者的家国情怀，找到自己人生前进的方向。其三，“酒”为助兴之物，每当同门聚会，师生畅饮，酒酣耳热之际，纵论古今，抒发胸臆，每每令人难忘。由是观之，这“一杯酒”里面，又岂仅是杯中俗物呢？

社会·运动·大学

孙家红（以下简称孙）：作为知识分子，人的生命有很多种形式，一部分是家庭的血脉传承，另外一部分就是学术上的传承，这可能远超出家庭的范围。

李贵连（以下简称李）：我倒是觉得，在学术上的传承，需要靠你们自己来开创。我经常跟刘广安老师说，我们这一代人，是“先天不足，后天失调”。先天不足，就是该读书的时候，却没有读。上大学，本来是要读书的，结果没有办法。这也没什么好说的。到了后来，因为有生存的压力在里面，就又有些浮躁了。当时的生存压力有多大呢？一家几口人，你要让他生存下去，还要让他读书，这个压力很大。所以只能是“急就章”，不可能像现在的人，包括像你们做大学生的时候，可以安安心心地坐下来。如果不受外面影响的话，生存应该没有问题。我们不一样啊！本来进大学，应该读书的，没读到书，就赶上“文化大革命”。当然，另一方面，赶上了“文革”，参加社会实践，对于这个社会的观察，可能这一点是你们光读书的人读不到的。但是，毕竟读书量太少。我自己读书就不多。所以，我跟刘广安老师说，我们这一代，要做大学者，不可能。1949年以后，根本就不可能有大学者。别听一些人胡吹。因为环境条件造成了，你没什么办法的。要做中等学者也很难，依我看，最多是小学者，顶多混口饭吃。什么大师，全是糊弄人的！这是不可否认的事实。

孙：其实，虽然现在读大学的人，情况可能稍微稳定一点，但以前的基础也多属一般。其中，也有不少是农家子弟。尤其在读大学之前，所受的教育都很一般的。

李：当然是一般了。在五十年代、六十年代，很多东西都被禁了，所以，很多东西是读不到的，真正读也很难。所以，这一代人算是被搞坏了的，不光是我们。现在六十五岁以下者，差不多都是这样，都有这样的问题。真正算是读了一些书的，应该是1949年以前大学毕业的，可能是读了一点。1949年以后，体制就是这样，就是让你读，不搞文化革命，也是读不出来的。受意识形态影响，很多都不真实，是变形的。比如说抗战，全民抗战，正面战场主要是国民党打，共产党是敌后抗战。但当时我们知道的就是敌后抗战，正面战场历史教科书几乎不说，我们就不知道。我们从小接受的就是：蒋介石是人民公敌。不知道反法西斯四大领袖中有蒋介石。但他确是反法西斯四大领袖之一，那可不可以说他是民族英雄呢？人民公敌与反法西斯领袖，这是两种截然不同的身份。到底应该怎样评价？恐怕要重新评定。

孙：不过，可能现在时机还不太成熟。

李：但是，这的确是事实，你不能掩盖历史，因为将来还是要被人翻出来的。那一年我到三峡去，上了三峡大坝，望见对面的三斗坪，感到很难受。因为我听说，当年国民党军队和日本军在那里曾有一场大战。据说，双方打到最后，没有枪声，没有炮声，只有刀砍声。死了多少人啊？！日军要入川，这边要阻止他入川，就在那个地方有了这次战争。这是事实，总有一天会大白天下的。所以，在1949年后，有很多东西都是片面性的，是按照意识形态来的。

孙：您在武汉读大学的时候，应该是“文革”前吧？

李：我们是1965年进大学的。第二个学期刚开始，姚文元那篇批海瑞罢官的文章就发表出来，大家就开始学习了。1966年4月份，工作队就进来了。工作队一进来，就抓反革命。实际上，那个模式就是“反右”的模式。每一个班里面，就是按照左、中、右来划分的。

孙：那时“四清”应该还没有结束吧？

李：其实“四清”有两个。我们一般理解的是“社教运动”，另外还有个“政法四清”。我们上一级，1964级，运动开始前就去搞“政法四清”了。当时有规定的，法律系的学生要搞一次“政法四清”，一搞就是一年。在时间上，与“社教运动”差不多同时吧。所以，那个时候，在大学里面也读不了什么书，如果不搞运动，就去劳动了。但我没有去搞“四清”。我们前面一届的，都去搞了。有人带队，分到各个公检法单位里面去搞。

孙：那您毕业的时候，正处于“文革”中了？

李：实际上我们是推迟毕业的。“文革”中很多事，其实现在是不好评价的。工作队一进去，各个学校里面就搞左、中、右，右就是准备运动一结束就抓人的。当时文化革命也没想那么多，各级党委、各级政府都以为搞几个月就完了，像1957年“反右”一样。把人分了左、中、右，运动一结束，就要抓人。所以，那个时候，我们每个学校里面，基本上都有因为这个出事的。

我们那个时候，法律系招生是很少的。我们那个年级，一共招了60个人，两个班。其中，有一个班是调干的，一个班是高中考上来的。两个班很不一样，当时调干的，最大的有二十七八岁的，我们那时十八九岁。工作队进校后，每个班都有几个右派。这些人知道工作队给他们定了右派了，在“五一六通知”出来后，他们就开始骚动起来了。当时在我们那个学校有一个“六·二○”事件。就是省委第一书记王任重要接见人，把右派们搞上车。怎么接见的，接见时说了什么，我们不知道。但是回来时，是学校工人民兵用枪把他们押回来的。所以，这些人明显的是右派，只要运动一结束，这些人不是被判刑，就是进农场，绝对是这样的结果。这些人一直被压着，不敢说话。等到8月份毛的“炮打司令部”大字报一出来，这些人就不客气了，一下子就反过来了。他不反也不可能，因为那是鱼死网破的问题。所以，8月份的时候，他们这些人全反过来，就把王任重抓回来了，批斗他，按照毛的说法，打翻在地，再踩上一只脚。其实，那些右派，也有一些党员，提了一些意见，有不满情绪，这样就成了右派。

孙：在您进入大学后，当时学校的法律专业情况怎样？对后来的专业研究有一些影响吗？

李：当时的法理学叫做“国家与法”，我们进入大学后，一开始就上这个课，还有宪法，一共有几门课，都是按照苏联那一套来的。具体的如刑法、民法这些，当时还没有。而且，也不叫刑法，只是刑事政策，因为当时除宪法、婚姻法外，其他领域都没有法，只能搞政策。

孙：当时您毕业后，就直接分配了吗？

李：没有。文化革命中，武汉有震动全国的“七·二○”事件。“七·二○”以后，整个武汉由造反派掌权，社会上武斗，学校里面也打。1968年的时候，军宣队、工宣队进校搞“斗批改”。1968年冬天吧，我们被安排到湖北的漳河水库，在那里关门搞“斗批改”。当时财政部在漳河水库那里有个干休所，我们在那里住了有一年多吧。到1969年应该毕业的时候，没有毕业，推迟毕业了。大概到1970年春，那时也不是分配，就到了军垦农场去了。在漳河搞斗批改学习班。同学之间互相斗，抓反革命。过去的造反派，又被打下去，一个一个成了反革命。这些事情，没办法写的。

孙：所以，当时没有正常的学习生活，就是参加运动，斗来斗去的。

李：就是。我们那里斗批改的时候，确定这个人有问题，就派几个人给他办学习班，隔离起来，一办就是几个月，要他交代材料。在文化革命中，参加过什么组织，干过什么事，都要交代清楚。所以，搞得毕业之后，同学之间没有什么感情，都因为过去把人的感情斗完了，很伤人的！大概1970年春天，我们算是斗完了。然后分配工作，我到军垦农场，围湖造田，又搞了一年半，湖北沉湖就是我们围垦出来的。在军垦农场，开始是围垦，战天斗地。后来也是办学习班，清查“五一六”，抓反革命。又有一些被迫承认是参加了反革命组织，结果也是很惨的。这些阅历，你们没有，也读不到的。

孙：经过这些阅历，应该还是很有感触的。当时的斗争，把人际关系都搞坏了。

李：是搞坏了。所以，“人心险恶”，应该可以从这里面体会得到。本来是很好很好的同学，翻过脸来不认人。唉！这个教训，很难解决，关键还是人性的问题。我总觉得，阶级斗争有它存在的一定的理由，但是长期搞下去，像毛那样，要继续革命，要把人性搞坏的。搞阶级斗争，两分法，要么革命，要么反革命，不革命就是反革命，不允许既不革命也不反革命的中间立场。就像布什当年发动反恐战争，不跟我反恐，你就赞成恐怖，太霸道了。所以，文革时期，“大义灭亲”很流行。这个东西，是要把人性弄坏的。谁都可以为了个人目的，任意说人家反革命，大义灭亲，反戈一击，这个很可怕，很无耻的。就像古代的皇帝，对于降将，列入“贰臣传”。实际上，他需要人投降，希望人投降；但是，投降过来以后，就反客为主，道义上不认可，因为你可以背叛他，当然也可以背叛我。这个逻辑完全说得过去的。所以，搞得连父母也可以揭发，夫妻之间也可以互相揭发，人性全坏了。

秘密而不公开的政治，这可是个麻烦。我就想，在法治这个问题上，我们要做些什么？现在成立一个党，是比较困难的。但实质上党内分派，干脆派别公开，别在那里暗斗，承认有派。国民党不就是分派的嘛，共产党不也是分派的嘛，从一开始就分派。陈独秀是一派，所谓路线斗争，其实就是“派”嘛！实质上，你想一个领袖，一个人说了算，是不可能的，分派是很自然的。

孙：您正式工作，是从什么时候算起？

李：我正式工作从1969年就开始了。到军垦农场，就发工资了。现在我的工龄，都是从1969年算起，算是大学毕业，因为当时推迟毕业，不是个人原因，那是国家的原因。1971年底，军垦农场结束，但当时公检法还是在军管之下。县里面叫公检法军管小组，市里面和省里面叫军管会，因为文革开始，公检法机关就被砸烂了，但是社会治安没办法弄，就实行军管。我去的时候，正好是军管，大概管了一年多。1973年吧，军管就撤了。军管撤的时候，就开始成立公安局、法院，没有检察院，我就到法院了。在我走了以后，1978年以后，检察院才成立。实际上，当时只有公安局和法院，检察院由公安局的预审代替。所以，我算是恢复法院后第一批进入法院工作的。

孙：所以，当时您在法院里面，正式大学毕业，学历算是比较高的了。

李：那是当然。其他人，一是军人，当时复员的军人没有读过什么书，文化革命时读了两年书，那个书能算数吗？连个字都写不成！再就是农村里面，所谓积极分子，抽出来，都不懂什么的。

孙：那您在法院一共工作了八年？

李：差不多，一直到我1978年离开那里。开始的时候，就做一般的工作，后来搞法庭，我又到法庭去工作。那时法庭也没什么人，就是一两个人。现在一个城关镇法庭十几个人，车就有好几部。那时，我所在的县，好像有六十多万人口，而县法院的人员，开始还不到20个。就这十多个人，还要抽调人员去搞中心工作，搞运动。我在法庭做过一般工作人员，也做过副庭长，实际还是一般工作人员。因为法庭就一、二个人，也没有庭长。后来到院里搞过刑庭，也搞过民庭。那时法院也没有多少事，就是一些婚姻、经济案件，不像现在。当时抢劫、盗窃案件很少，因为没有好多东西给你抢，也没有好多东西给你盗，不像现在。当时，破坏军婚的案子比较多，再有就是破坏“上山下乡”政策的案件，都是一波一波的。再就是凶杀，往往是跟奸情有关系。还有，就是反革命案子，因为文化革命后，跟随四人帮的“爪牙”，都被定为反革命。

北大·问道·法史

孙：像您这一代学者，有一个很重要的特点，就是您们是文革后第一代的研究生，应该都是很有故事的。至少在我们这一代看来，这代表中国学术一个新的开始，很多方面都是一个新的起点。

李：我是没有故事的。当年第一届研究生，现在很多人都说他有什么理想，为什么理想而来的，我没有这种觉悟，没有这么崇高的理想。我是为改变命运而来。这第一批研究生，绝大部分都是从边远穷山区来的，都是为了改变命运而来的，城市里面的极少。像我的同学，考研究生的，都是来自边远的，大山区，甚至第二届都是这样的，所以主要是为了改变命运。比如去年去世的我的同学张铭新，他是从新疆考过来的。他在乌鲁木齐坐汽车，还要三天三夜，才能到他工作们地方，就在当时的中苏边界，什么县我记不得了。在那边远地方，要改变命运，只有考研究生。我也是，当年从我工作的地方到武汉，坐车要三天，然后坐火车要二十多小时。所以我们考上研究生，到北京之后，就拼命地学。希望学点东西，改变命运，有个安身立命的地方。就和当年共产党反老蒋，是一个道理。老百姓为什么要造反哪？穷的没有办法，就只能造反。一听说可以分地主的粮，那就反吧！这个道理是一样的，要改变命运，这是最好的一个机会，那就拼命嘛！我们那一批人，绝大部分都是来自边疆，各个省里面的穷地方，很少有大城市的。这批研究生里面，对政治感兴趣的没有多少。

孙：当时您们这些研究生和本科生之间有什么距离吗？还是经常在一起？

李：我们这些人和本科生还不一样。我们这些人是拼命读书的，为什么拼命读呢？就是以前耽误了，要补上去，补上知识课，以后才能安身立命。当时我们和本科生在一起很少。当时张国华、饶鑫贤老师给1977、1978级他们上课，我们作为教学辅导人员，教学讨论，我们参加一下。后来，他们有一些课，我们作为教学实习，也要给本科生上课。这些课，本来是张国华老师和饶鑫贤老师上的，他们年纪比较大，所以让我们作为教学实习去给他们上。当时1979级本科的近代部分，就是我讲的。

孙：当时是张国华老师已经定下来要留您了，还是没有定下来，就让您去讲？

李：当时还没有定下来。现在感觉那是一种方法，因为你要讲，所以你就要备课，不能马虎。当时1979级的课，先秦部分是张国华老师讲的，封建部分是段秋关讲的，近代部分是我讲的。而且，当时法律系是没有什么部门法的，部门法根本就讲不出东西来，没有东西可讲。所以，法律史是讲很长时间的，像法制史要讲一年，给你搞很多课时。法律思想史，好像也是两个学期，不像后来。开始是100多个小时，后来慢慢减到50多个小时，原来一年的课，最后减成一学期了。

孙：当您毕业时分配工作，应该比文革时期好些了吧，是不是会考虑一下每个人的情况？

李：那时还是计划经济，还是分配。那时学校都要人，需求量很大的。要是想留下来，就要跟自己的导师提出来；要是想走，他也放你走。当时我的档案还在原单位，工资也还是原单位发的。所以，你要是回去，他也不干预。那时毕业前的工资，也就是50来块钱。第一年，40来块钱，作为试用。第二年转正，转正后，有50来块钱。各地不一样，我们那里有51块多。我们那个单位还不错，因为希望我回去，给我提了一级。后来发现我不回去，但工资提了也就提了。我在读研究生的时候，当时我那个地方的法院院长还特意跑到北京来，动员我回去，但我已决定不回去了。

孙：前些时候有人在媒体上炒北大法律系的“黄埔一期”，您怎么看？当时您们研究生是不是谈政治少一些？

李：好像我们这一批研究生，都不太愿意从政，不像那些本科生。因为这一批人，除极少一部分人外，绝大部分经历过文化大革命，把文化革命都看透了，因此从政的很少，都不太愿意从政，都对政治厌倦了。而且，我们不像1977级那些人，我们是亲眼看到，在文化革命中，在斗批改过程里面，反反复复地互相整，今天是革命的，明天就是反革命，后天反革命又变成革命的，都看透了这个政治。不像他们野心勃勃，因为看透了，野心就没有了。后面的人，没有经历过这些。虽然年龄差不多，但后期的事情他们没有经历过，所以他们还是会野心勃勃。而我们这些人都是经历过来的，亲眼看到那些同学，三结合，成了什么学校的、市的、省的革委会主任、委员，神气得不得了。但没几天就成了反革命，被整得死去活来。有一些人被政治利用完了，就甩掉了。整体来看，开始那届研究生，参政的比较少，年龄也稍大一些。

孙：但是，读了研究生之后，思想上还是会有些改变吧。包括当时您到北大来读研究生，没有想到后来能留校当老师吧？

李：当时留不留校，还不知道。只是知道，读了以后，改变命运，离开原来那个地方。绝大部分人都是这样的，离开那个地方，不回去了，另外找新的出路，就是这么一个想法。而且，当时的研究生出去，不像后来那样有什么待遇，当时没有什么好的待遇。不过，有些好的地方，就是回去之后，把你提起来。

孙：您最初留校时条件怎么样？

李：当时住21楼，10平米，条件很苦的，比湖北那时的房子还差点儿。1983、1984年的时候，当时教研室在老三教，是一个大教室。我们当时没有地方可住，就在教研室搞了一个床。1985年的时候，搬到了朗润园158号大杂院，一直住到1992年。当时给我两间，还有一个厨房，是自己搭的。在朗润园住了8年，那个地方住的条件太差了，外面的环境很好。刘广安老师经常去。一出门就是湖，弯弯曲曲的小路，很有诗意的。所以，刘老师觉得那个地方太好了！当时在燕东园还有一个选择，也是两间房，有暖气，但是要三家人共厨房、共厕所。朗润园没有暖气，要自己取暖烧炉子，但我还是选择了朗润园。在朗润园，我自己运了八年煤，所有的煤都是我一个人拉的，没有任何人能帮我的忙。

孙：当时您留下来的时候，是不是感觉很幸运？

李：没有这种感觉。不过，我在机关也呆过，对机关很厌烦。因为在机关就要玩手腕，要斗。那里面不玩手腕不行，我不愿意玩手腕，也不愿巴结人。所以，选择了留校。

孙：您1981年留校之后，在评到副教授之前，是不是还经历过一些事情？

李：我留下来的时候，已经三十五六了。在我毕业的时候，湖北的中南政法学院要我去。广东的中山大学也想我去，端木正曾找我谈过话的，还说帮助解决家属的工作。还有武汉大学，也都要我去。但是张国华老师要留我，我就留下了。

孙：到去年正好是三十年。当您刚留下来的时候，张国华老师他们还讲课吗？

李：那时一留下来，就开始讲课了。张老师讲到1980级，以后就没再讲课了。要讲的时候，就作一两个小时的讲座。1982级，以及后来，就全是我讲了。饶老师有时插花讲一下。

孙：您在1987年评上了副教授，当时副教授就可以带研究生了吗？在带学生之外，除了大家都知道的，关于沈家本的研究，您觉得自己主要研究在哪些领域？如何自我评价？

李：可以带。第一届是何云鹏，他是1988级的硕士。后来，李新成、孟东升就都来了。说老实话，我总是不承认自己是学者，不过一个教书匠而已。就是教书匠，能够做多少就做多少，心里没有好多牵挂。我不是李泽厚所说的“四星”，做不了也不想做。所以不在乎人家的评价，自己也不评价。我是小老百姓一个，不在乎。

孙：之前看到您的一份在北外讲座的底稿，对中国法律史有一个十分清楚的框架。开始以为是新写的，但后来发现是以前写的。可见您很早就对中国法制史有了系统性认识。

李：在大学里面讲课，就有这个好处。讲了以后，会发现问题的，发现了就改一点，再发现了再改一点，就这样的。因为学校和研究所不同，你要上课，就必须要通。尽管可以不做那么多研究，但是必须要通。所以，当时很多东西，如先秦诸子大部分都是看过的，做了很多读书笔记，也做了很多卡片，但是现在很多都丢掉了。现在电脑很方便，但是你要是去摘录，要先反复理解，反复琢磨，然后再摘录，很多是消化了的。另外，随着阅读的积累，了解的越多，认识的越深。若干年后重读一本书，你的理解也可能不一样。

孙：再有一点，从我们这一代看，是否您也认可，从上个世纪80年代开始做研究生的时候，脑子里是否还保留一些意识形态的旧的东西？

李：当时是有的。那时阶级斗争观念太厉害了，很难一下子摆脱的，但是我得我到80年后半期，就基本上摆脱了。

孙：这可能与您做的研究有关系，比如关于沈家本的研究，随着研究的深入，意识形态的东西，很多没法自圆其说了，会自然而然地产生突破。

李：但是，真正摆脱意识形态的影响，是进入21世纪，很多东西需要重新思考。

孙：我们通过阅读您在1998年前后的文章，会很明显地感受到这里面的变化。这样一个变化，其实也反映了法史研究是一个逐步深入的过程。现在有些人如果还照以前那样讲，基本还是浮在上面的，讲宏观，讲笼统的。

李：再一个呢，反过来以后，也有很多问题，恐怕也得考虑。比如去年在云南开会的时候，有人将清末皇帝退位的诏书捧那么高，我觉得他们搞的有点过了。其实，退位诏书恐怕没有那么重要。

孙：像这些人，对于历史的基本事实可能也不是特别的看重。但是，在他们的身上也反映出，他们对于以往的教科书式的一些说法，有一种逆反的心理。所以，在他们的研究中，可能会反其道而行之。包括对于退位诏书的研究，都透露出来一种反以前的教科书、以前的意识形态的东西。但是，究竟能不能在学术上站得住脚，这是很值得怀疑的。是不是那回事？就更应该打上问号。

李：我看了李剑农的相关研究，也可以说是他亲身经历的历史，再一个，他的学术成果是举世公认的，里面有许多细节问题，都不易说清楚。看问题，你必须要看细节，不看细节是不行的。包括联省自治，当时湖南走的是最远的，他自己身在其中，参与甚至可以说主持省宪的起草制定。但他对这件事并没有评价很高。

孙：从北大对法律思想史的处理来看，似乎对于先秦和近代讲的多一点，而对于中间这一段，封建社会这一长时期，似乎讲的少一些。

李：从思想史的角度看，中间一段，实际上是没有多少要讲的，我一直是这样说的。因为先秦和近代是社会转型时期，转型才有思想嘛！转型面临一个国家和社会往哪里走的问题，这个时候，你想不想做，都要被卷进去，必然是这样的。所以，我以前常在课堂上讲，思想史和制度史的区别就在这里。国家稳定，社会稳定，才有制度。国家不稳定，社会不稳定，实际上就没有制度。倒过来，思想必须要在社会乱的时候产生；社会稳定，不允许思想离经叛道，这是中国的传统，几千年都这样。因为不是自由社会。在社会稳定的时候，社会上会有一些变化，制度会不断完善，思想不会有根本上的变化。在这样一个社会，不允许离经叛道的思想产生，不允许提一些根本性的东西，整体上不会有变化。所以，在中国古代，尽管可以提出一些反儒家的思想，却无法提出三权分立的思想，这是肯定不可能的。

孙：再从宋明理学来看，在讲法律思想史的时候，这也是一个重要的阶段。但是，在其所处的历史阶段，这样一种学说或者思想之于法律上的变化，从一般的角度来讲，其间的变化还是比较深刻的，以致引起后来对于宋明理学的强烈批判。

李：按照我个人的看法，宋明理学在哲学上或许可以多讲，但在法律思想方面，没有太多的东西可讲，因为整个制度上没有变。

孙：其实，这就透露一个问题。那就是，在宋明的时候，我们在讲法律思想史的时候，当时的法律思想与法律制度之间是一种什么样的关系？从技术的层面来看，当时的法律制度也一直在变，肯定在变。但是，这变化里面，如果不是透露出宋明理学的思想，那是什么样的一种思想？如何解释该种思想的根源？

李：就是在不断地强化专制。最近俞江发了一篇文章到台湾去，主要是讲 “夫殴妻，妻殴夫”从唐到明清的变化问题。总的观点就是：夫殴妻，罪责减轻；妻殴夫，罪责加重。这是对的，法律条文也是这样规定的；原因就在宋明理学，把“三纲”上升到法律中去了。

研究·历史·家国

孙：经过前两次谈话，您的经历基本已经谈得差不多了。请问您对于法史研究还有什么想法？

李：没有想法啊！对于法史研究，还能有什么想法？！没有其他的想法。但是现在法史不好做，没有多少人真正愿意做！因为太少功利。

孙：那您对于沈家本的研究，觉得我们还可以怎么做呢？在深度和广度上，我们是否可以再挖掘一下？

李：可以。实质上，对于沈家本，你要细做的话，他的《历代刑法考》，值得再仔细核对，因为里面有很多错的，包括印刷错误。再一个，他的观点准确不准确？这些都值得去做。因为《历代刑法考》是他在法律改革时期做的，是围绕当时现行的问题，所做的研究。因此，我们看到他的按语里面，经常说，这个中西方有点相似之处。“相似之处”是说，当时在新旧法律中都可以找到，新律为什么作这样的规定？因为与修订新律有关系。这些问题，如果做细的话，认真地去做，应该是可以对相关问题提出重新解释。虽然你们愿意做这个事，但会很花时间的。我们是没有这个时间了，是不愿意去做了。

孙：这个问题其实很重要，就是沈在做《历代刑法考》的时候，一方面是探究历史，另一方面是现实需要，两者需要很好地结合在一起。但是，你要从知识的角度，或者从一个学术的角度来讲，这里面值得商榷的地方应该很多的。包括他自己的一番用心，也都是值得探索的。

李：是。比如说他在删除奴婢律例的问题上，他是维护人权，那是可以肯定的。但他所举的很多历史上的例子，就像光武帝废除奴婢，还有其他很多的例子，他都是用传统的东西来阐释这个事情。但是，废除奴婢，按照西方的说法，就是保护人权。可在中国历史上哪有什么人权啊？！只能看到孔子那种儒家的仁政思想。仁政和人权到底是什么联系？他用仁政来证人权的问题，到底对不对？应该给他怎么定性？像这样的问题，还有好多呢。另外，废除重刑的问题也是这样。为了废除重法，他回过头去，举出很多例子，包括唐朝的赵冬曦。他为什要用这个东西？他这个东西，和现代这个东西，到底是怎么回事？能不能在同一个层面上看？因为，废除重法，也是为了保障人权，现代法是保障人权的，可能与古代法恐怕不一样。像这样的问题，还有好多呢。像删除同姓为婚，也是涉及到这样一个问题。他的每一样做法，不像后面做学术的，在那儿讲空话，他都是落实到具体法律问题上去的。包括他的《寄簃文存》，里面的考证辨析文章，都是落实到法律上去的，是为修订法律服务的。而对于我们今天来说，是应该深入研究的。因为这些问题已经到细的地方了，讲空的不行。

孙：包括他与刘锦藻的关系，也很值得玩味。他是沈家本的浙江老乡，他的《皇朝续文献通考》也是沈家本代为推荐的。但是，我们从《皇朝续文献通考》里面看，刘锦藻对沈家本的一些法律改革观点是很不以为然的，批的很厉害。他很纳闷，他觉得沈家本这样一个旧学邃密的人，怎么会轻信几个毛头小子的说法，空口讲白话，但沈又推荐他的书。沈去世后，刘锦藻给沈家本写了挽联，特别讲到了他与沈家本的特殊关系，并且提到沈家本对他的儿子刘承干特别好。由此可见，二人在私交上应该是很好的，尽管在法律改革的一些观点和措施上有些分歧。

李：这与陈宝琛也是一样的。你看陈宝琛给沈家本死后的题词中，写得多好，但他们在观点上是很对立的。那一代人，似乎肚量是很大的。包括像劳乃宣这些人，彼此之间虽然有分歧，但不影响互相的尊重。劳乃宣的政治观点除外，恐怕他的道德人格不是很差。当时对宪政民主有真正了解的人，恐怕也很有限。所以，后来民国政治不成熟，恐怕也是很难避免的。对于清末民国以来的很多问题，需要重新审视，尤其民国以来的问题。当时清末的政治改革，立宪运动，因为有亲贵集团，没有办法，很难推动，当然令人失望了。当时还有一个民族问题，就更糟糕，更麻烦！至于民国以后，更是这样。对于民国问题如何评价？我觉得很多问题可能需要重写。包括孙中山的党治问题，完全一概否定，恐怕也不好说。孙中山如果不搞党治，北伐就搞不成。如果不把国民党改组，国民党能够北伐成功吗？因为他搞了改组，搞了党治，所以北伐成功了。我们反过来说，如果北伐没有成功，到1937年，中国还是二十年代那样，那中国真要灭亡的。因为，全国没有一个政治重心。而且，即使说有重心的话，这个重心也没有力量，这个国家是很危险的。

从1800年嘉庆朝算起，嘉庆还是比较强的，所以嘉庆还比较可以。道光就比较弱了，但基本还可以，所以政治上基本还搞得动。到了咸丰就不行了，皇帝还是你做，但是下面指挥已经开始不灵了，所以抵抗外侮就抗不住了。咸丰，同治，光绪，都是慈禧在那里管，慈禧对内对付大臣还有办法，对外对付西方列强，就一点办法都没有了。这是大家有公论的。那就是因为中央力量很弱，你没有办法的。如果鸦片战争发生在康乾的时候，我相信，可能不会是这样的结果。他调得动，指挥得了，但是后面指挥不了，你有什么办法呢？到了民国，也是这样，国家权力没有重心，南面一个中央，北面一个中央，是分裂的。他指挥不了，军令、政令不统一，你怎么抵抗啊？！只有到了老蒋的时候，老蒋搞党治，军令、政令基本上算是统一了，实际上也没有完全统一，还有很多人暗中在反他。但是，老蒋搞的也是军权、武力，强行搞的，但是他毕竟能够指挥全国，后来共产党也承认他了。只有军令、政令统一，你才有能力抵抗外国。如果没有统一，你抵抗什么？开玩笑吧！所以，如果日本早一点发动全面进攻的话，那恐怕真很危险的。假如无法集中全国的力量，那问题就严重得多。后来抗美援朝，跟美国打，那就是因为你可以集中全国力量。如果不能够集中，打什么呢！

孙：是的。军令、政令统一，他才有力量抵抗。如果可以用儒家权变的思想来解释的话，孙中山他们搞党治和党化，从积极的角度去理解，不见得党化和党治就是他们的终极目标。孙中山有军政、训政、宪政三个阶段的说法，通过军政和训政形成一个强有力的中央，这只是一个过程，或手段；但他的目标，迟早还是要进入宪政这样一个阶段。至少，从理论设计上是这样的。

李：理论上是这样，但是实际上不行。不行在什么地方呢？因为党治一定是一个中央，有几个人，一个领袖，太容易变成领袖专制了。接下来，领袖一专制，就要走袁世凯的路，就要搞传承。你看非洲不就是这样吗？蒋可以绕过来绕过去将总统的位子传给蒋经国。所以，党治很容易出现这样的问题，你没有办法的。但是，党治却有另外一个好处，就是在权力过渡的时候，比较稳定。如果像美国那样，总统四年一换人，要是在中国的话，那要引起很大的问题。美国要选总统，他要花多少钱啊！中国搞得起吗？民主是需要成本的，人口太多，还有可能引起动荡。

孙：从中国来看，国民党基本上是主张“一个主义，一个领袖，一个政党”的，实际还是一种专政的逻辑。

李：就是专政！所以，党内有派，就让他公开嘛！每个派公开自己的政见，大家都是当面锣对面鼓，谁取得了多数就上台，别不服气。我觉得这样做，可能会解决问题。明明有派，还要捂着，表面大家还是一致的，这就有问题了。

（注：本文原载于《近代法的维度——李贵连教授荣休纪念论文集》，九州出版社，2013年4月；复刊于《社会科学论坛》，2013年9月。）