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李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。人类关注自己的福利，应该说某种程度上出于本能，而要关注到动物的福利，恐怕就需要一个过程，近期首部《中华人民共和国动物保护法》建议稿正在起草当中，特别是里面提到的，如果虐待动物可能会受到刑事处罚，这样一个条款更是引起了社会的关注，今天我们就请到了这部法律的起草小组首席专家常纪文跟他聊一聊，欢迎您。先跟我们来明确一下，《中华人民共和国动物保护法》建议稿是一个什么样的概念？
常纪文：这个建议稿，因为我们是由专家组成的一个起草小组，具有民间推动立法的性质，它的定位就是最终只是向全国人大、国务院法制办起一个参考的作用。
李小萌：也是推动这种立法的一个做法。要起草这样的一部《动物保护法》，是从去年年底开始进行的。
常纪文：对，12月21号。
李小萌：是什么让您有了这样的想法，觉得这样一个时机我们适合要推这样的法律出来了？
常纪文：我研究《动物保护法》大概有接近十年的历史了，对我触动最大的就是2003年的SARS期间，我到德国去做访问学者，很多德国人就对我讲，说你们的SARS疾病就是因为你们虐待动物产生的，所以对我的触动很大。
李小萌：你认可这种说法吗？
常纪文：我想多多少少会有一定的关系，后来事实证明也是果子狸引发的。
李小萌：只是吃了果子狸，怎么是虐待呢？
常纪文：按照道理，果子狸是野生动物，它是不能吃的，你吃了，就是说人和野生动物的关系出现了不正常的现象。
李小萌：所以当时在德国出访的这一次经历对你的触动是很大。
常纪文：对。
李小萌：之后呢？
常纪文：然后就是2003年，我做了六个月的访问学者，2005年我再在德国马普研究所做了六个月的访问学者，专门研究这个问题。第二个比较触动的一个事情就是2005年3月份我正在德国进行访问的时候，河北肃宁出现了活剥貉皮的现象，录像在德国曝光之后，CNN还有瑞典电视台都播放了，一些动物保护人士在欧洲进行集会，要求欧洲对中国进行贸易制裁，禁止从中国进口毛皮，如果说一旦禁止，对中国的经济打击是比较大的。
李小萌：这也是让你觉得应该有一部法律出来的原因。
常纪文：对，这是一个间接原因。另外我认为咱们的国家形象受损了，以刚才2005年3月份那个事情为例，德国的朋友就问我，说常教授，你平时吃狗肉或者吃活的其它的野生动物或者是家养的宠物吗，问得我非常尴尬，我感觉到咱们国家形象在国外受到了影响。
李小萌：这部法律，《动物保护法》当然这是很通俗的，能看得出来是保护动物，怎么样一种保护，特别是提到动物的福利，什么是属于动物的福利，和人的福利有区别吗？
常纪文：动物的福利和人的福利不是一个等级的概念，人的福利在现在社会里边用人权来表达，动物的福利，国际上比较认同的一个观点就是五个自由，第一个是不受饥渴的自由，第二个是生活舒适的自由，第三个不受痛苦、伤害和疾病的自由，第四个就是恐惧感和忧伤感，最后一个就是表达天性的自由。但是这个标准和我们国家相比，确实也是太高了一点，比方说现在很多老百姓还没有自己的住房，还有很多人温饱问题还没有解决，在这种情况下，按照西方国家的标准，保护中国的动物，给他们这些福利，那也是不现实的，中西方的动物福利保护标准目前还存在一些冲突，比如说我刚才讲的，西方国家动物福利的五大自由，我们国家目前就是很难全部采纳，但是有一点，我们国家给动物的一些福利，西方国家目前是做不到的，举一个例子，中国有一个观念就是好死不如赖活着，对于动物，它毕竟是一条生命，我们动物再怎么样，除了有狂犬病或者其它疾病需要捕杀以外，一般中国的老百姓是不愿意伤害动物性命的，但是在欧盟和我们的香港地区，还有其它的一些国家和地区，如果说动物如果说被收容两到三周，如果没有人来认领或者说没人来购买，就面临安乐死的结局，这是中国人所不愿意看到的，也就是说我们起草这部专家建议稿，不是西方观点的简单跟随，我们是立足中国国情的。我们结合中国的国情，起草小组提出了一个什么想法呢？坚持一个动物福利保护的最底限，就是反虐待。
李小萌：虐待的概念又是怎样？
常纪文：虐待就是说给动物以不必要的痛苦，比方说有些用高跟鞋踩猫，把汽油淋到猫或者狗身上，然后把猫狗烧死。另外就是采取其它的一些方法。
李小萌：像这样的行为我觉得是很容易判断它是不是虐待的，但另外在饲养场里面发生的一些情况，我觉得界定起来恐怕就会有一些难度，比如我们知道现在很多鸡舍或者鸭舍都是非常窄小的，养的方式也是谈不上它们的行动自由或者它们愉快或者是天性的发挥。
常纪文：为什么禽流感发生在亚洲的一些比较贫穷的人口比较集中的国家呢？主要是因为这些国家对鸡，以鸡为例，它的福利给得不是很好，比方说应该给它这么大的面积，但是你给一只鸡很小的一个空间，它的免疫力必然降低，降低免疫力就必将影响企业主或者是鸡主人的经济效益，就会打抗生素，打了抗生素之后，很多疾病，虽然鸡不会患病，但是一旦患了病之后，就很可能发生一些基因突变或者是一旦传染给人之后，疾病就很难控制，人和动物的关系现在出现了一些偏差。
李小萌：这样怎么去处理这样的一个现象？
常纪文：其实我们国家在这个方面已经有了立法规定，2006年我们国家实施的《畜牧法》在这个方面是怎么规定呢？从环境卫生，还有通风，还有运输等方面给予鸡，给予牛，给予羊一定的福利，我们都已经有了规定。
李小萌：比如在现在很多饲养场，我们听到的一些做法，比如说猪生下来以后，它有可能互相去咬尾巴，现在在养猪场就有一个规定动作，就会给猪剪尾巴，防止它将来在饲养过程当中出现一些问题和困难，像这样的做法在将来如果有了这部法律之后会怎么样去限定它？
常纪文：猪剪尾巴在国际上是比较通行的，如果说专家建议稿被采纳，可能结局就是什么呢？猪剪尾巴的时候，要采用麻醉手术，就是减少猪的痛苦，因为如果不剪尾巴，就可能对猪自身会带来痛苦，因为猪和猪互相咬的时候，最后受害的还是猪，同时也影响人类经济利益。
李小萌：对于很多养殖户来讲，他就要在买麻醉药的时候进行多的投入，他如果不愿意怎么办？
常纪文：比方说他从种猪场买小猪的时候，那个时候猪估计已经进行了剪尾巴的手术了，如果集中统一做成本会很低。
李小萌：还有就是现在我们看到很多的流浪猫、流浪狗，这可能是让很多热爱动物的人士最心痛的一个现象，如果我们这部法律真的可以实行，这样的现象怎么可以减少它发生？
常纪文：这个流浪猫狗，如果说能够找它的主人，会减少，怎么样去找到猫狗的主人呢？在目前西方国家比较典型的做法是，猫狗从宠物商店出售的时候，就给它植入芯片，谁买猫狗，芯片里边就是谁的资料，这个芯片的价格也比较低廉。这个芯片植入的时候，要受兽医或者其它的监督管理机关监督的，它的数据不能是随意输入的，这个数据是终身的，也就是说如果说这个猫狗被遗弃，如果说被收容机关发现，在电脑面前一扫描，它的主人是谁，住在哪儿，电话号码一清二楚，所有的收容费用，一旦被收容之后，所有的收容费用由宠物的主人来承担，同时宠物的主人因为遗弃动物还要遭受行政处罚，甚至刑事制裁。但是在我们国家现在已经有了一些实践，在一些地方已经开始尝试，在宠物的头皮或者额头上、耳朵上植入芯片，这个方式不会给动物造成痛苦，至少会保证宠物动物不会被它的主人随意丢弃，就说明强调主人的责任心。
李小萌：这个专家建议稿出来以后，最受关注的，也是被媒体转载最多的一个条款就是虐待动物就会负刑事责任，可能这方面的质疑也多，毕竟伤害的是动物，人负了刑事责任，这个之间的关联性怎么去解释它？
常纪文：一般我们起草小组认为，要负刑事责任，一般只是极个别的现象，比方说虐待或者说严重伤害、故意伤害国家重点保护野生动物的行为，在目前我们刑法的规定，这是要负刑事责任的。另外还有一些会产生巨大社会影响的动物虐待行为，比如我举一个例子，在小学里边，当着全体小学生的面在狗身上淋汽油，把狗烧死，对这些小孩的心灵是一个巨大的打击，对于这种行为，严重侵犯社会秩序的行为，或者破坏社会秩序的行为，我们的刑法应该予以关注。目前虐待动物已经引起了一些社会不稳定的现象，比方说在南京、北京、上海，如果说有一些猫、狗运到南方，运到广州那些地方去沦为盘中餐，成为比方说龙虎斗或者其它的一些食物。在上海就去年年底就发生了一起丢失猫的主人把猫贩子告上法庭的现象，目前此案正在审理之中，社会影响比较大。在上海、南京现在已经出现了居民集体去猫市场或者狗市场或者中转站去拦截猫狗的现象，在一些情况下还需要警察介入才能够平息不稳定的现象。
李小萌：有了这个法律之后，可以解决吗？
常纪文：有了这部法律之后，至少很多规则法制化之后，通过法制化的规则来解决，至少渠道会畅通得多。
短片：
近年来，陆续有虐待动物事件曝光，引发社会强烈关注：
2002年，清华大学学生用硫酸伤害黑熊；
2005年复旦大学研究生残害流浪猫；
2006年，网络爆出一女子高跟鞋踩猫；
2007年，南京一居民火烧小狗。
今年3月，陕西汉中暴发狂犬病疫情，11人因患狂犬病死亡，6200多人被咬伤。为控制疫情，当地政府组织捕杀三万多只狗，此举招致激烈批评，也引发人们对政府管理、动物保护等相关议论。
李小萌：我看到有的媒体特别还把这个文稿和汉中的打狗这个事件联系起来了，说如果这个法律立法，这样的事件就会被受到处罚，在你判断里边这个事件属于这个范围吗？
常纪文：因为目前我们国家还没有专门的综合性《动物保护法》，因此如何以什么样的手段来捕杀可能患有狂犬病的犬只，目前我们国家还没有这个成熟的统一的做法。
李小萌：所以我们分析这个事件，该不该杀本身是一个问题，怎么杀又是一个问题。
常纪文：对，要人道地捕杀，并不是用棒子把它慢慢打死，让它遭受痛苦。陕西汉中这个事情就给其它地方政府敲了一个警钟，就是说动物，特别是那些家养的猫、狗，我们应该根据《动物防疫法》的规定做好防疫工作，这样狂犬病发生就少一些。如果说你没做好这个工作，等到狂犬病高发期到来的时候，把全体的狗、猫集体宰杀，我认为相当于是以杀戮来代替监管，这是不科学的，大量杀戮的现象也是侵犯猫主人和狗主人的物权。
李小萌：你觉得这个法律在现在出台是不是适合中国的国情，我看到有不少评论说，现在出台《动物保护法》，对于中国国情来讲用了一个词，太奢侈。
常纪文：如果说以反虐待为底线，它不是一部奢侈的法律，它相反是我们社会生活急需的一部法律。比方说以卫生为例，为什么2003年中国发生SARS事件，它是因为人和野生动物的关系出现了一些错位，为什么今年墨西哥发生了甲型H1H1流感，同样发生在发展中国家，人口比较密集的发展中国家，这说明人和农场动物的关系出现了一些错位，而且对中国产生了重大的影响，我认为如果说我们对动物的保护，提前保护，有个什么好处？就是预防性的保护动物，就会预防这些人禽、人畜共患疾病的发生。因为我们知道，如果说SARS疾病一旦爆发，禽流感一旦爆发，甲型H1H1流感一旦爆发，其捕杀的成本会非常高，采取预防的措施，成本是很低的，因此我认为从预防的角度来说，加强动物的保护，成本是合算的。
李小萌：也有一种解读说，保护动物其实就是保护我们人类自己，我本人的观点是，我觉得如果是按这样一个目的，其实显得不是那么真诚。我不知道您怎么看？
常纪文：其实因为人和动物之间，既有保护动物有利于人和人的关系，同时有些动物也会产生人和人之间的矛盾，比方说现在的孩子们大学毕业之后就离开父母了，动物可以陪年老的父母度过余生，它可以促进人和人之间的关系。但是如果说动物一旦染上狂犬病，就可能恶化人和人之间的关系。如果说我们采取预防的措施，把动物防疫工作做好，并且控制宠物动物，还有其它动物的一些数量，我想这个工作就好做得多。
李小萌：一部法律要在一个社会里面去推行，可能要分析很多的可行性，其中也有它的一个既有的文化基础，这个民族是不是一直以来对这方面是可以接受的一个现实，对于《动物保护法》来讲，这方面我们现在有社会当中的文化基础是不是足够？
常纪文：对，中国人从历史上看，一直是具有朴素的保护动物，怜悯弱者的一个情怀，但是在目前的情况下，经济社会条件下，给予动物很高的福利标准也是不现实的，如果说我们以反虐待为底线，我想大多数老百姓是会赞成我们这个制度设计的，反虐待，因为它符合中国人们的道德底线。另外我们国家已经开始重视动物福利的保护了，以去年为例，去年司法部下发的部级课题之中，其中就有动物福利立法研究，这表明我们国家政府已经开始重视这个方面的立法研究了，这是一个很好的现象。
李小萌：对，我想知道你的诉求，《动物保护法》就是为了保护动物本身作为终极的目的还是说借由保护动物来对我们人类有好处？
常纪文：我们这个起草小组坚持两个字，就是人道，所谓人道就是人给动物以关怀，是人给动物以福利，人给动物以好处，动物我认为我们的观点就是动物不享有权利，因为人的权利都还没有得到，因为经济条件所限，并没有得到很好的保证，我们不可能给动物以权利，只是我们给它以福利，条件好的时候多给一点，条件差的时候少给一点，但是这都是人是占主导的，是人道的。
李小萌：可能难免要问一个为什么，人为什么要给动物这样的权利，并且保护这些权利？
常纪文：人是世界上最高等的动物，人的尊严的价值之所在就是因为人具有人道性，能够把自己的关怀施加到比自己低等的动物身上。
李小萌：作为《动物保护法》来讲，是不是所有的动物都一视同仁，从一只小蚂蚁，到一个大象都是一样的呢？
常纪文：我们是这么考虑的，包括欧洲、美国还有其它发达国家的一些法律，它都是分类管理，对于脊椎动物，对于一些更高等的脊椎动物，它的保护程度就高一些，因为它的神经系统很发达，它的感知能力也强一些，对于感知能力更强的，比方说猫、狗，跟人性有相通的地方的，我们就给予更严格的保护，其它的动物，蚂蚁什么东西，我们保护，但是保护的水平稍微就低一些。
李小萌：这个区分是按照一个什么样的国际惯例吗？
常纪文：不，它是有它的科学依据的，这个科学依据在欧洲，包括不同的动物的感知水平，他们都有科学实验来证明的，其中以脊椎动物的感知水平是最高的，因为它和人属于脊椎动物，人和动物，其它脊椎动物是相通性更强一些。
李小萌：你刚才也说到，建议立法，也考虑到经济方面的一个因素，但恰恰有人说，现在我们处在一个面临国际金融风暴的现实当中，如果这样的法律出来会不会反而影响到畜牧业方面的发展等等？
常纪文：我认为，因为现在中国的农业人口这么多，在金融危机期间很多农民都返乡了，这些农民的就业问题怎么办，这些农民的经济增长问题怎么办，我认为把农民全部推到城里边去也不太现实，怎么办？在农村我们可以通过分类管理，促进外向型动物生产企业的产品的出口，比方说按照欧盟的或者美国的标准来生产一些动物，加强出口，这样可以促进我们国家动物产业的出口，可以使我们的农民，一些地方的农民更加富裕起来。我这边有一个数据，2007年底的时候，我们国家的猪、羊还有蛋产品，总数量超过了7990万吨，但是这么一个数量的动物产品，出口是微乎其微的，主要的原因，西方国家不要我们的动物产品的主要原因就是，除了质量问题以外，更重要的问题就是，我们的动物产品的生长不符合他们的动物福利贸易标准，这就是典型的动物福利贸易壁垒，我们就是说在金融危机期间，要促进农业和农产品的出口，我认为必须要超越西方国家设立的贸易壁垒。
李小萌：这样一部法律在执行的过程当中，你现在预计会有什么样的困难？
常纪文：很多法律的执行确实存在问题，这部法律的执行，如果说我们这个法律草案，建议稿如果被有关部门采纳或者部分采纳之后，我们对它的执行，目前也是不太乐观的，因为现在很多法律的执行都不怎么太好。
李小萌：我们从操作层面上讲，怎么保证它能够有一定的执行性、可行性？
常纪文：其实我们可以从反虐待这个层面，当然还有其它的一些方面，比方说我们首先要控制动物的数量，只有控制动物的数量，才能防止很多动物遭受虐待，比方说在西方国家，宠物动物都是在固定的商店出售，在固定的商店繁殖，出售宠物的商店必须有专门的许可证，其它的地方不得进行繁殖，不得进行销售，然后销售的宠物，猫、狗必须进行绝育，就是说不会有很多小的野猫野狗的现象产生，控制了宠物动物的数量，后边很多问题就可以解决了。第二个，我们目前很多地方已经开始在试点，就是在猫狗的身上种植芯片，种植芯片有个什么目的呢？既可以掌握这个动物的卫生状况，比如说防疫情况，同时在主人抛弃猫狗的时候，我们可以找到这个猫狗的主人，然后追究他们的责任。这是一个是源头。另外还有一个就是事后的补救，一旦我们发现了之后，我们比方说发现了虐待动物的现象，残杀动物的现象，或者抛弃动物的现象，我们可以找到动物主人之后，如果说这个法律，专家建议稿被接受甚至被通过，我想执法应该不是一个问题，就是我们既抓源头，同时也抓最后事后的救济，中间我们要加强监管，比如说防疫监管，目前我们国家已经有了《动物防疫法》，目前还做得不错。
李小萌：你觉得《动物保护法》对于一个社会的文明程度的推进会起到一个什么作用？
常纪文：保护动物是一个人道性的体现，如果说我们用法律来推进社会文明建设，把人道化来法制化，我想特别是把我们中国人民的一种爱护弱者的朴素情怀把它巩固在法律里边，我想肯定会促进社会的进步。
李小萌：当人去善待一个动物的时候，他在同族之间，同类之间彼此的善待也应该会推进一步。
常纪文：对，国外有这么一个通行的说法，一个对动物残忍的社会，它是不会同情弱者的，我们现在在建设和谐社会，既要强调人与人的和谐，也要强调人与动物的和谐，因此我们既要强调人跟人的一面，也要强调人跟动物的一面，只有这样我们才能实现人与自然的和谐，才能实现人与社会的和谐。
李小萌：现在你们这个撰写小组起草的是一个专家建议稿，怎么让它真正进入到立法程序当中去呢？
常纪文：这个专家建议稿的作用是供立法机关参考，目前我们国家的民生问题比较突出，因为社会正在处在经济和社会转型期，我们的立法机关，我们的政府要关心的问题很多，但是对于一些已经引发了社会问题、经济问题、卫生问题的、动物福利问题，我们作为学者，我们发现了它，我们就加强研究，加强研究供立法机关参考，等到条件成熟的时候，我想这个专家建议稿对他们的帮助意义会很大，因为这毕竟都是有中国最早研究动物福利法的学者共同起草的，贡献了他们集体的智慧，我想对他们的参考和借鉴意义应该是不容小视的。
李小萌：您有没有一个预期，就是在多长时间之后我们国家就真的会有一部《中华人民共和国动物保护法》？
常纪文：我们这个建议稿分两种版本，一种版本是现实版，现实版就是说以反虐待为底线，我想如果说立法机关重视，两三年就可以通过，对于长远版我们是参考欧洲还有美国，还有其它发达国家的一些标准，比如说怎么样促进经济出口，还有其它的一些标准，加大动物的福利保护，促进经济的出口，防止公共卫生事件，对于这些要求比较严格的，要求比较高的我们讲的，叫理论版本，我想这个估计需要比如五年、十年甚至二十年的时间，因为中国目前它的经济条件还有社会发展状况基本上难以适应这个理论版本，我们现在就提供一个现实版本，就是以反虐待为底线的。