内田贵先生师从著名民法学家星野英一教授，长期在东京大学法学部教授民法。2007年4月，内田先生毅然辞去东大教授，到日本法务省工作。因为这一举动在日本史无前例，一时间成为民法学界的热门话题。
    日本民法典于1898年开始实施，在1998年前后为纪念日本民法典实施100周年发表的众多论文中，很多都提到了日本民法典的修改问题。时任东京大学法学部教授的内田贵先生于1993年开始组织学界同仁研究债法修改方案，又于2001年组织旨在研究民法典整体修改的课题组，是日本民法学界最早开始研究民法典修改的学者。此后，以民法学者为中心的各种形式课题组随之成立。在这种大背景下，法务省作为法案起草机关于2006年成立了专门委员会，并计划于2009年3月底完成作为民法典修改第一部的债权法修改草案。
    笔者借2007年12月至2008年4月受邀请到东京大学任客座教授的机会，到现任法务省民事局"参与"内田贵先生的办公室，就他本人的一些情况和此次日本民法典修改问题进行了采访。
    
    渠：内田贵先生作为著名的民法学者--特别是通过曾经接受过内田先生指导过的胡宝海博士对内田先生著作的翻译和介绍--在中国法学界享有很高的声望。
    我们中国社会科学院法学研究所主办的《环球法律评论》是一本以刊载外国法介绍和中外法比较等论文的学术杂志。这本杂志有一个"著名法学家访谈"的栏目，该栏目曾经刊载过对著名民法学家，也是内田先生的老师星野英一教授的专访，这次想借此栏目采访内田贵教授。首先，对您在百忙之中接受我们的采访表示感谢。今天想请内田贵先生谈两方面的内容，一个是关于内田贵先生本人的一些情况；另一个是内田先生现在负责的日本民法典修改的一些情况。
    首先，请您向我们杂志的读者简单地介绍一下您的经历。
    
    内田：好的。我1954年出生在大阪；1976年在东京大学法学部毕业；1976年至1979年在东京大学法学部作助手（助教）；1979年至1986年的7年间在北海道大学法学部作副教授；在此期间曾经于1983年至1985年到美国康奈尔大学做客座研究员；1986年至1992年在东京大学法学部作副教授，1992年至2007年作教授；从2007年4月开始到法务省作"参与"。
    
    渠：东京大学法学部的助手制度好像是一种比较特殊的制度，只有出类拔萃的人才能被选中，而且在日本其他大学里好像没有这种制度，是这样吧？
    
    内田：是的。这种制度只有东大法学部有。
    
    渠：那么，这种助手制度与大学院（研究生院）制度是一种什么样的关系呢？
    
    内田：进大学院和当助手都是继本科之后进一步学习和研究，目的基本都是为了当学者。但是大学院是一般的路径，而助手则是特殊的路径，两者有很大的不同。进大学院需要考试，考试通过进入大学院后要修学分，最后写论文，还要交学费，学分修满，论文答辩通过后毕业；而助手无需考试，也不必修学分，不但不交学费还拿工资，最后要完成一篇助手论文。大学院毕业后大多是作研究和教育工作，而助手基本上都是到大学直接就职副教授。
    
    渠：据我所知，在日本，大学教授转到政府作官员的例子虽然不是绝对没有，但应该很少。我只知道三个月章教授曾经出任过法务大臣。内田先生基于什么样的理由决定辞去东大教授转而进入法务省工作？还有，您的名片上印的官衔是"参与"，它在法务省中属于怎样的一种级别？另外，大学与政府机关之间可以想象有很多不同，您转到法务省大约有半年了，你对自己现在从事的工作还满意吗？
    
    内田：三个月章教授是退休以后作的法务大臣，不是现役教授转到政府工作。过去，作为现役的年轻学者到法务省帮上个一年左右的忙，这种例子有一些。但是，从教授的职位直接转到法务省的例子很少。现在在民事局任参事官的曾野裕夫是从北海道大学以两年为期临时转到法务省工作的，他的工作只是围绕维也纳公约的批准这一目的，公约一旦在国会获得批准，他的工作即告结束。他将在今年的夏季返回北海道大学。
    与他的情况相比，我自己的打算是在这里工作四年。但是，我已经从东京大学完全辞职，不可能当然地重返东京大学复职教授。这种做法是没有先例的。我现在的身份"参与"是为了我到法务省工作新设置的，这就是说，它是在法务省正规的职衔之外专门为负责民法典修改工作的人而设置特殊的职位。
    至于说到我退职的理由那就是，我想到，为了能够使时隔一世纪的基本法典修改这一宏大事业得以成功，也需要学界有人抽出身来专门从事这项工作；为了跨世纪的民法典大修改等够取得成功，恐怕至少需要一个像我这样舍得抛弃东大教授身份而献身于这项事业的人。正是因为在这一点上，我同法务省的干部取得了一致，才有了今天这样的情况发生。
    我现在虽然成了法务省的官员，但是，我没有受其指挥的上司，当然也没有可供指挥的部下。法务省还有几位参事官也从事民法典修改的工作，但是我们之间只是合作关系，我的工作一般同民事局长之间关系比较紧密。法务省对我很照顾，分配给我一间专用的研究室，我从东大研究室搬过来200多箱书，现在主要的工作也是学术方面的研究。因此就工作的内容而言，与学者的生活内容没有什么不同。从这层意义上说，与其说我是由东大的教授转为了法务省的官员，倒不如说我是请法务省在其机关内创造了一个专供学者使用的研究空间，也许更准确。
    
    渠：那么现在的工作环境或者条件比东大怎么样？
    
    内田：现在的工作在内容上相对单一，基本上只是研究。原来在大学里除了研究以外，还有教学和教学以外的各种杂事要做。另外这里的工作环境，比如说研究室的环境要比东大好。
    
    渠：下面想请您谈谈这次日本民法典修改的问题
    据我所知，现在，日本民法学界在整体上显示出了对此次民法典修改的高度关注，而且，政府和民间两个层面上都展开了积极的研究。是否请您先介绍一下关于日本民法典修改的整体状况，比如，规模较大的研究课题组以及课题项目等。
    
    内田：日本民学界很早就认识到有必要重新审视现行民法典。也有很多研究小组在作这方面的工作。今年3月召开了大型国际研讨会的加藤雅信教授领导的研究小组就是其中之一。他们也正在研究民法修改草案。我曾经早于加藤教授，从2001年开始组织由学者参加的研究会，一直在从事修改方案的研究。其中的一部分成果已经在日本的《Jurist》杂志上发表。此外，在1998年日本私法学会上发表"债权法改正草案"的研究小组也是我于1993年组建的。
    这次决定我到法务省来工作的重要理由之一可能就是因为我是最早在学界从事民法修改研究活动的。
    现在，由我任事务局长运作的"民法（债权法）改正检讨委员会"组建于2006年，形式上是一个学者自发的民间组织，但它的运作一直有法务省作后盾。可以说，这个委员会将是制作未来民法典修改草案蓝本的官方委员会。
    
    渠：现在的整体情况，是否可以理解为在"官"和"民"两个层面上展开着民法修改的研究？
    
    内田：这个不好说。比如，刚才提到的加藤雅信组织的研究会的确是纯粹的民间组织，但是加藤教授本身也是我们这个委员会的成员。他们这个研究会现在做的是民法典整体修改的研究，而我们现在的全部精力是投入在民法典中的债权编的修改。
    
    渠：我注意到在内田先生以往出席相关研讨会上作过的报告中，就此次民法典、特别是债权法先行修改的理由曾经提到以下几点。1、对于19世纪末制定的民法典而言，有必要通过修改，使之反映20世纪以来社会的巨大变化；2、来自EU的法律统一、中国的民法典编纂以及韩国民法典修改的刺激；3、日本在世界性法律统一动向中的积极参与。这里您提到的"来自……中国的民法典编纂……的刺激"，我想会引起中国民学界的兴趣，是否能请您谈一谈受到"刺激"的具体内容。因为这里您也提到了韩国，由此我想是否可以将它理解为"对邻国法律的重视"，或者说是对过去在立法和学说上一直表现出的"欧洲一边倒"的反省。
    
    内田：在中国开始准备制定民法典之初，曾经有人将它与日本19世纪末的民法典编纂相提并论，但是，其后中国却以完全不同于100多年前日本的方针来推进民法典的编纂工作。19世纪末的日本因为需要向欧美列强显示自己成为了近代国家而将制定西洋式的法典作为自己的目标。因此而展开比较法研究，并试图制定一些在内容上让人感到是当时最为先进的法典。正是因为这个理由，日本民法典中既有法国法的内容也有德国法的内容，而且还加入了英国等各国法律的内容。与此相对，现在的中国不仅在通过比较法研究汲取世界上最先进的法律成果，而且要努力地制定可与德国、法国相媲美的、独具特色的法典。这种立法姿态使我们受到的刺激和感悟非常大。我个人认为，亚洲、特别是具有2000多年文化交流历史的东亚，应该通过民法典这种基本法典的编纂创造出一种相互之间可以彰显独特性的法律文化，并将它传递给欧美。
    
    渠：您上面提到，在法务省层面上已经组织了一个修改民法典的专门委员会，能否请您介绍一下这个委员会的情况。首先，您在2007年底早稻田大学召开的国际研讨会上曾介绍说"现在民法债权法修改委员会由30名成员"，那么，这些成员的背景如何，比如说，他们都是法务省的官员？还是都是学者？是否有法实务界的人参加？抑或上面谈到的这些人都参加在其中？如果方便请介绍一下这些人的名字和所属机构以及职称。其次，您在上面说到的国际研讨会上还介绍了在整体委员会之下还设立了5个下属的准备委员会分别为民法修改工作，他们是怎样分工的？还有，内田先生现在担任民法修改整体委员会的"事务总长"一职，您的具体工作是什么？
    
    内田：关于这个委员会人员构成以及5个准备委员会的的具体情况在网上有详细介绍，我就不在这里介绍了（参见：民法（债权法）改正检讨委员会主页http://www.shojihomu.or.jp/saikenhou/indexja.html）。
    我本人在2006年春开始计划组建这个组织，并着手召集研究人员。2006年10月成立后，我的具体工作是负责委员会整体运作。这就是，出席委员会中的所有研究会，为各自独立展开研究的5个准备委员会能在整体上取得进展的平衡而起到调节作用。
    5个准备委员会的负责人都是中坚学者，另有年轻的学者和法务省的参事官参加，分工大致是这样的：第一准备委员会负责债务不履行的原则、债的标的、解除、损害赔偿等问题；第二准备委员会负责契约总则部分；第三准备委员会负责分则，买卖、互换、多数人债券，债权让与；第四准备委员会负责新型契约；第五准备委员会负责债权的消灭、时效、条件、期间、清偿等等。具体的可以到网上查看。
    
    渠：在各个下属的委员会和整体委员会中，可以想象修改意见很难达成统一，关于这一点一般采用什么样的程序或者方法归纳意见？而且，即便到了制定草案（日本一般称之为"委员会试案"）的阶段也可能还会有难以统一的复数意见存在，因此常常会看到"试案"中列举复数意见。那么，委员会是如何处理这些复数意见的呢？是将所有存在的复数意见全部列举，还是有选择的列举一部分？如果是后者，又以什么样的程序以及判断标准来确定呢？
    
    内田：我在5个准备委员会中分别要作的是传达其他准备委员会工作的进展情况，为整合整体工作起到一种沟通的作用。另外，在由每一个准备委员会负责人组成的"干事会"上分别调整各个准备委员会的讨论内容，就一些具有横向联系的课题作出分工等方面的判断。
    作为最终的结论当然希望能够达成一致意见，但是这需要全体会议参会人员3分至2以上的支持才能得到认可，而这种认可有时会不得已出现并列的复数方案。
    关于方案形成的全过程，例如在各种会议上的所有发言都有记录，这些记录在刚才介绍的网上作为"议事录"是公开的。
    
    渠：围绕着这次修改，现在已经有人开始讨论日本民法典是否还需要继续保留潘德克顿体系的问题。的确，日本民法学界的通说认为，日本民法没有承认物权行为理论，关于法律行为的规定所涉及的领域也极其有限，因此好像也可以认为主张不再需要民法总则和债权总则的观点有一定的道理。关于这一点，继续保留和摈弃潘德克顿体系的两种观点之间哪一种是主流观点？顺便还想问一下，内田先生自己持哪一种观点？
    
    内田：这个问题首先需要讨论潘德克顿的意义何在。我认为它有3个特点。第一，使用物权与债权的抽象性概念；第二，使用法律行为概念；第三，将共同的规则放在前面，即在物权编和债权编设有总则，在整体上还有总则编。我想这三个特点在这次修改中基本上都会保留。但是，作为第三个特点，即债权总则是否会原封不动地以现在的形式保留，以及民法总则的内容最终会怎样，我想可能在某种程度会有较大的改变。
    作为债权编的内容，我们将会把重点放在契约之债上，也许会采用一些更为简洁的法律构成，但这样做本身并不涉及到否定潘德克顿体系。
    另外，作为我本人的观点，因为现在从事的工作性质的原因，我很少在公开的场合表达。这一点还要请你多原谅。等到明年公布了官方草案之后，我会作为研究成果发表自己的观点，但特别是在两种观点正处在尖锐对立状态的今天，我就更不便表达自己的观点。
    
    渠：这次日本民法典修改是债权编先行，基本上不动物权编的内容。这样决定的理由是什么？据我所知，物权编中的地上权和永佃权一般被评价为已经死亡的制度，另外，民法学界还有人基于电子登记制度的实施提出废止登记对抗主义转采登记生效主义，这些应该在今后的民法修改工作中应该如何看待和理解。
    
    内田：这次不仅不动物权编和亲族、继承两编，而且原则上也不动法定债权的部分，原因主要是来自时间上的约束。我们现在将以往没有修改过的债权编拿出来修改只是作为第一项目标，其后将陆续对各编进行修改。
    因此，不动产登记是否转采生效要件也不是这次修改要讨论的问题。
    
    渠：顺便请教一点，这就是日本民法典编纂与不平等条约修改之间的关系。日本学界一般认为，法典编纂与当时的条约修改之间存在密切关系。但是关于这一点，星野英一教授曾经说过：这只是学界的认识，在记录当时立法过程的文件中并没有关于这一点展开讨论的资料可供佐证。因此，两者的关系还有待于进一步探讨。关于这一点，内田先生如何认识。
    
    我认为，修改不平等条约毫无疑问是法典编纂的背景。我这里讲一个历史事件。
    在日本正在围绕旧民法（曾经由法国人博瓦索纳德组织起草而没有得到议会通过的日本民法典）展开所谓"法典论争"的1891年发生过一件事，历史上称之为"大津事件"。这就是，当时的军事大国俄国的皇太子尼古拉到日本访问时，在大津遇刺受伤，即暗杀未遂事件。在处理这个案件上，政府对法院施加压力，要求判处原为现役警察的犯人以死刑。但是，时任最高法院（大审院）院长的儿岛惟谦以及司法省的中心人物都认为，为了彻底贯彻法治主义应该正确的使用当时的刑法，判处无期徒刑。结果在这个事件上，最终是法律战胜了政治。因为当时，如果俄罗斯对日本发动战争，可以想象日本这个国家将会灭亡，这是明明白白的国家存亡问题，因此才会发生内阁总理通过大审院院长露骨地干预审判这种异常现象。然而，对于具体从事审判的法律工作者而言，他们认为，正是因为面临着修改不平等条约，因此才必须要显示出法治主义在日本的存在。这等事件正是揭示了当时对日本来说法治的完善是迫待眉睫的政治课题，以及它与修改不平等条约之间的密切关系。
    
    渠：谢谢您在百忙之中接受我们杂志的采访。还希望您有机会多来中国介绍日本民法典的修改的最新情况。