李顺德谈WTO与知识产权(实录)
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主持人魏喆：各位网友上午好！欢迎来到搜狐《财经面对面》。2006年是中国加入WTO过渡期的最后一年，加入WTO的五年里，中国取得了很多令人瞩目的成就，但随着世贸进程的推进，现实中很多问题也亟待解决。搜狐财经近日推出大型策划"入世五周年--负责任的大国迎来全面开放"，并邀请专家作客，就WTO热点话题，与广大网友在线互动交流。今天搜狐财经荣幸的邀请到中国社会科学院法学研究所研究员、教授、博士生导师李顺德与广大网友就中国加入WTO后，制度和法规方面遇到的问题互动交流。欢迎李教授的到来，也请李教授和搜狐的网友先打声招呼。
李顺德：各位网友大家好。我是来自中国社会科学院法学所的李顺德。我们对外另外一个名义就是中国社会科学院知识产权中心，我们是专门从事知识产权法律研究工作的。
主持人魏喆：感谢李老师。中国入世五年来，为了适应WTO规则，更好的参与国际竞争，在制度和法规方面的建设情况是怎样的？李老师能不能给我们介绍一下。
李顺德：为加入世界贸易组织，中国为此做了多次的努力，之前叫复关，从上个世纪80年代，1986年开始了，后来关贸总决议过渡成为现在的世界贸易组织，我们以后就改成入世。经过了多年的努力，中国终于在2001年年底正式加入了WTO。在加入WTO的条件当中，或者说所进行的有关谈判当中，已经大量地涉及到了知识产权问题和其他法律问题。因为在新的WTO框架中，号称有三大支柱，一个是货物贸易，第二是服务贸易，第三叫做与贸易有关的知识产权。所以在中国入世的谈判当中，知识产权问题成为一个很重要的方面。中国为了加入世界贸易组织在知识产权方面也做出了很多的承诺。我们在入世前夕相应地修改了和制定了我国有关的知识产权法律和法规。这个是根据我们入世谈判所做的承诺做出来的。比如说在2000年，再次修改了专利法。2001年修改了商标法和著作权法。同时在2001年我们推出了集成电路构图设计保护条例等等，这些都是按照入世的承诺所做出的。当然这次发布修改以后，并不仅仅是这几部法律，还有和它配套的法规，比如像一些实施细则、实施条例，除此以外，还有计算机软件保护条例和其他的一些配套的条例以及相关的司法解释，我们做了很多。这就是从法律和法规的角度为入世做了准备工作。
入世以后，我们继续按照我们的承诺，在法律的制定、修改方面以及我们的执法方面做出了新的努力，这点在我们知识产权法律制度方面也是尤为突出的。比如在入世以后，又陆续修改了我们的知识产权海关保护条例等等。这就充分说明国对于入世是非常重视的，而且在入世当中，我们做出的承诺是认真在履行之中。这点也得到了充分证实，因为在中国入世以后，每年由WTO出面要对中国在履行入世的承诺方面进行全面的检查，在检查当中，每年都要涉及到知识产权的问题，对中国履行自己的承诺，在知识产权方面取得的成绩，给予了充分的肯定，同时对于存在的问题，也不断地提出一些要求。在这种情况下，中国没有辜负世界人的期望，很好地履行了自己的承诺。是一个非常负责任的国家。
主持人魏喆：我们做了这么多的努力，在这方面有哪些问题显露出来，亟待解决？
李顺德：现在从知识产权保护来看，国外和其他的WTO成员对中国的主要问题认为是在执法方面，也就是我们从立法角度已经基本上达到了世界贸易组织中与贸易有关的知识产权协议，也就是TRIPs协议的基本要求。但是在执法方面，我们还存在着这样或者那样的不足，这点从其他WTO成员或者其他发达国家的成员反映是非常强烈的。在每年所提出的问题当中，在中国打击假冒商品，打击盗版方面所做的努力，认为力度还不够大，还需要进一步的加强打击的力度。对于这些刑事的制裁方面，认为还不够严厉，因此中国也修改了相关的比如构成刑事犯罪的条件，通过司法解释的方式，做了这方面的修改。虽然修改以后，仍然有些国家继续提出问题，要求我们进一步在这方面要有所改善。
主持人魏喆：您刚才提到了我们在知识产权方面也存在挺多的问题，您也提到了光盘的版权问题，之前有一些网友提问涉及到这些问题，他也看过您的文章，您提到了文化产业的核心是版权产业，能否解释一下所谓的版权产业所包括的具体内容是什么，另外国内对版权的保护并不彻底，大家到处都能见到盗版的DVD、软件、书籍，互联网站也能下载到自己需要的任何电子版的东西，对于版权保护，很多人认为版权保护更多保护了美国等发达国家的利益，对这个问题，老师您怎么看待？
李顺德：关于第一个问题文化产业和版权产业的关系问题。版权产业的提法来自美国为首的发达国家，比如以美国为例，他讲的版权产业大体可以分为四类，第一类叫核心类的版权产业，也就是说这个产业它的产品直接生产的就是所谓的版权产品，版权产品是什么呢？就是说这个产品的主要价值是由版权的价值所构成的。典型的版权产品就是我们讲的计算机软件，当然也包括电影、其他的影视作品，还有出版物以及网络上提供的作品等等。这些通常把它称之为是核心版权产业。第二类叫部分版权产业。就是说这些产品当中，版权也占了相当的比重或者说需要版权的保护，这类产业的特点包括像我们通常讲的玩具业、纺织业、建筑业，这些产品相当一部分也是要通过版权给予保护的。第三类叫发行类的版权产业，就是说把版权产品进行传播和发行，像我们通常的一些媒体，包括新闻、广播、电视等等，都是传播类的主要形式。第四类是与版权产业密切相关的产业，典型的是计算机硬件，还有DVD机、录音机等等。因为这些硬件产品离不开配套的软件，比如像节目棚、录音带等等，这些都是主要依靠着版权保护才能够存在着。这是美国对于版权产业的大体分类。概括起来说，版权产业就是主要依赖于版权的保护才能够生存发展的产业。
讲到我们的文化产业，我们的文化产业跟版权产业在很多方面都是交叉着，重复着，而且我们的文化产业本身也需要依赖于版权法和其他知识产权法的保护才能够有效地生存。所以我国把它叫做文化产业，比如说在英国叫做创意产业，实际上这些我认为核心内容都是差不多的，其本质都是需要版权为主的知识产权的保护，才能够有效生存和发展。所以我们把这样的产业称之为版权产业，把它相当的产品有些可以称之为版权产品，所以这些的产业和知识产权特别和版权的关系是非常密切的。据有关数字的统计表明，现在在一些发达国家，例如美国，它的版权产业已经成为了他们国家的支柱产业，而且在它的外贸出口当中，多年来如果按照行业统计来划分的话，版权产业的出口贸易额多年来一直是位居第一位的，超过其他的传统产业和所谓的高科技产业。
主持人魏喆：那我们国家呢？
李顺德：作为中国来讲，过去对这种产业不是太重视或者说没有真正把它当做一个产业来看待。过去我们很长时间老提的是文化事业，认为文化事业是应该造福于人类的，不应该以营利为目的，应该是作为福利事业来做。随着市场经济的发展，特别是看到发达国家的先例，现在我们的提法改成要发展我们的文化事业和文化产业，说明我们也开始重视文化产业的发展，特别是在近些年来有关的部门，比如文化部门和其他一些部门，也在大力地推动和提倡发展我国的文化产业，也包括所谓的文化创意产业，例如我们的动漫产业、出版业以及我们网络上的专门生产网络产品的产业，这些都可以理解为都是属于文化产业的范畴。我们可以感觉到现在在我们国家文化产业的发展有了一个好的开端，这对于今后国家经济的全面发展是非常有利的。
主持人魏喆：谢谢老师。现在已经很多网友在提问了。
网友：刚才我们谈到了政府在保护知识产权方面所做的努力，那么从企业角度考虑，入世后企业在知识产权方面还有哪些需要提高的，老师能不能在这方面给一点建议？
李顺德：作为入世以后，对我们企业来讲最重要的是首先要加强知识产权的保护意识，过去很多企业对知识产权是不够重视的，认为他们和我们企业经营没有直接的关系。现在随着入世时间的延长，很多企业已经开始意识到这个问题，特别是遇到一些知识产权纠纷的企业更是深有体会，就是认识到知识产权和每个企业的经营发展有着非常密切的关系。所以我们首先要解决认识的问题，提高对知识产权重要性的认识，加强知识产权的保护意识。过去在很多讲座当中，我讲到了对于我们全国人民来讲，特别是企业界来讲，很重要的一件事情要加强三种意识，其中第一种意识就是加强知识产权的保护意识。这个保护意识包括两个方面，一个是保护自己的知识产权，就是我们自己有了智力成果，应该自觉地学会用知识产权来保护它，不能够随意地让别人任意地侵害。第二个方面要注意尊重和保护他人的知识产权，不能随便把别人的知识产权加以侵害，那样会造成非常严重的法律后果。
作为第二个意识来讲，就是要增强知识产权的发展意识，就是认识到我们保护知识产权的根本目的是为了国家经济和企业经营发展的需要，所以不是为了保护知识产权去保护知识产权，知识产权的保护仅仅是一种手段，不是我们目的。作为知识产权来讲，本身也是在不断发展的，知识产权制度要随着科学技术和生产力的发展不断地进行修改、补充和完善，所以外国特别是发达国家知识产权法律制度每年都在修改和调整，对于这样的动向，我们应该给予高度的关注。作为第三种意识来讲，就是要加强知识产权的竞争意识，这个竞争意识也包括了两个含义，一个要学会利用知识产权作为我们企业参与市场竞争的武器和工具，另外一个就是应该意识到在企业的市场竞争当中，经常会遇到知识产权的竞争，而有些有优势的知识产权企业特别是一些外国的大公司，他们在知识产权方面有明显的优势，往往在利用知识产权的过程中，有时候也会存在着滥用知识产权的情况。对于这样一些滥用，我们应该有所警惕，应该坚决地给予抵制和抗争，不能盲目地认为这些大公司他们的知识产权保护有几十年，甚至上百年的经验了，就会完全合法地来运用，实际上有些时候，他们也会做出一些违法的知识产权滥用的行为，甚至构成不正当竞争和限制竞争也就是非法垄断的行为。对于这些违法的行为，我们的企业不能够盲目地接受，应该积极地抗争。特别是对于最后这一点，作为我们企业来讲，现在是比较欠缺的，所以更应该加强这方面的努力和学习。
网友：您刚才提到WTO中与贸易有关的知识产权协议TRIPs，能否具体介绍一下其中的哪些规定对于中国的影响会较为深远？我国目前的法律与知识产权协议的规定还存在那些差距？
李顺德：从总体来讲，我国的知识产权法律制度已经基本上达到了WTO的TRIPs协议的基本要求，这点是毫无疑问的。但是如果仔细地推敲起来，还有一些方面，我们还存在着不足。比如说在TRIPs协议当中，对于知识产权的滥用，是有非常明确的规定的，涉及到很多条款，而这些在我们国家的法律当中，还没有完全得到充分的反映。
主持人：比如说？
李顺德：比如说有很多涉及到了对一些知识产权滥用，我们应该怎样限制的问题。现在在我国外贸法修改的过程中，曾经把TRIPs协议当中一些条款已经写进了外贸法，但是具体如何操作、实施，现在还没有出台进一步实施的条例。所以在操作方面还是存在着很多困难，需要进一步的细化、加强可操作性。在其他方面还有更细的规定，有些方面我们还没有很好地把它吸收进来，这些恐怕在我们今后修改法律的过程中，都是要加以充分考虑的。此外，现在我们国家正在考虑准备启动我国专利法、商标法以及著作权法的进一步的修改。在进一步的修改当中，我相信会更多的考虑到这些方面。
主持人魏喆：谢谢老师。网友还提了一些和与WTO相关但是和知识产权不是很相关的问题，希望老师能回答一下。
网友：欧盟贸易委员会委员曼德尔森今天抵京，这次首次访华，您能分析一下他首次访华的主要目的是什么？
李顺德：欧盟是中国非常重要的贸易伙伴，现在从国际贸易的角度来讲，和我们讲的知识产权已经是密不可分了。作为WTO本身这个组织充分反映了这点，在中国入世以后，中国和美国之间，中国和欧盟之间，实际上每年要定期地举行多次有关贸易的谈判，这已经形成了惯例。在这些谈判当中，毫无例外的都要涉及到知识产权的问题，也就是说要谈到国际贸易，就离不开知识产权，势必要涉及到知识产权的问题。从这个角度来讲，也进一步证明了当前的国际贸易和知识产权是不可分开的，是不能分家的。这次作为欧盟的代表来中国，进一步来探讨和中国商讨中欧之间的贸易问题，而且是在一个欧盟新出台一个新规定的背景下来中国，我相信这个谈判当中，也会像以前一样，必不可免的还会涉及到知识产权问题。这些知识产权问题实际上在欧盟以前的报告当中或者说以前欧盟的高官来华的访问当中，实际上也是多次讲到的，无非还是刚才说的那些问题，集中在对中国的知识产权的执法方面提出了一些要求和意见，特别是针对打击假冒商品，打击盗版商品这方面提得更为集中。此外还涉及到追究侵害知识产权的刑事责任的问题，比较集中的是这样一些问题，当然在其他方面还涉及到很多更具体的知识产权的问题。这些是在多次谈判当中，反复来进行的。所以我想这次来谈判，从大的方面也不外乎仍然是这些问题，当然随时还可能针对一些新的情况提出新的问题。
网友：许多国家目前并不承认我国的市场经济地位，我国市场方面的问题在哪些方面还有障碍？
李顺德：作为市场经济地位的问题，正像很多专家指出的，并不是什么了不起的问题，不要把它看得过重。就是说作为中国来讲，你是不是具备市场经济的地位，这个来讲，不是说一定要得到别人的承认才能够说你符合。要按照我们自己的既定方针来发展，我们已经选定了要发展社会主义的市场经济，这个方向是不可改变的，也是不可逆转的。在朝这个方向发展的过程中，必然要有一个阶段，有一个过渡，不可能今天是计划经济，明天就变成市场经济，所以这样一个发展历程是很正常的。在发展过程中出现这样或者那样与市场经济不符合的现象也是非常正常的。当然来讲，如果我们取得了市场经济地位，得到了其他WTO成员的承认，对于中国来讲，在发展国际贸易和其他方面，会带来很多有利的条件，但是同时也要看到如果中国的市场经济地位被完全确认以后，也会带来一些对中国要求更严格的方面，也就是说并不是说我们取得了市场经济地位以后，一切都是好的，都是顺利的，也可能还会给我们提出更多的，更严厉的挑战，所以我觉得对于市场经济地位问题，应该有一个全面的认识，不要说我们就是一味地为了追求别人获得他的承认，而怎么样的问题。这个就是叫瓜熟蒂落，水到渠成，有一个自然合乎的发展规律更好一些。
主持人魏喆：今天聊天的主题聊的是WTO方面的制度和法规，除了知识产权方面的问题，在其他方面也有制度和法规的问题。网友针对这方面的问题有很多。
网友：美国贸易代表左里克曾经警告称，由于中国"涉嫌不遵守国际贸易规定"，采取"差别待遇"的赋税政策，您觉得目前赋税政策有问题么？我们在制度和法规方面还有哪些漏洞，需要得到改善，以适应WTO的竞争？
李顺德：关于税收问题，我没有做过专门的研究，所以很难做出很具体的分析，但是作为整个的WTO规则里有很明确的规定，就是有一些基本的原则，比如说国民待遇的原则，还有所谓的最惠待遇原则，这些原则在WTO当中规定非常明确，无论是货物贸易还是服务贸易还是在知识产权方面都要遵守这些基本的原则。至于税收问题也是这样，它涉及到一些是否符合这些原则的问题，另外还有一个涉及到是不是有不符合WTO规则的，比如说给本国企业额外补贴的问题，这个问题也是一个很敏感的问题。比如说外国对于中国，认为中国在某些行业方面政府提供了一些补贴，认为这些补贴是不符合WTO规则的，因此提出了一些批评，具体表现在比如说在一些税收的政策方面来反映。但是我们同样也注意到比如说在农业问题上，美国和欧盟这些发达国家，给予非常高比例的补贴，这个问题是完全违背WTO规则的，发展中国家成员已经在多次的会议上提出这一问题。而且在多哈会合的谈判当中，农业问题是一个非常突出的问题，而这些发达国家本身仍然在这个问题上不肯做出反省和做出修改，既然你们可以这样做，为什么一味地指责发展中国家，根据他本国的国情，在某些行业提供适当的补贴呢？比如在农业问题上，发达国家是给予高额度补贴的，而作为中国来讲，过去对农业的补贴是一个负数，不仅没有补体，过去还要收农业税，当然现在农业税逐步减免了，这就是一个非常鲜明的对比。所以我认为在这些问题上，大家都应该全面地来看，不能片面地抓住一点，攻击一点，不及其余，我认为这些问题大家都应该心平气和的客观地解决。通过WTO的谈判，把存在的问题进一步合理地解决，这才有利于全球经济的发展。
网友：目前已有中国皮鞋企业决定向欧盟一审法院起诉，状告欧盟理事会征收16.5％反倾销税的法规不符欧盟相关法律。你如何看待这种起诉的前景？浙江已是中国国际贸易摩擦最多的省份，你对浙江企业有什么忠告？
李顺德：由于摩擦的问题，涉及到倾销的问题，反补贴的问题等等，这些问题在国际贸易当中是经常出现的，特别是由于中国现在成为制造大国以后，中国生产的产品大量的出口，实际上这种出口当中，所出口的产品并非完全是中国的，有很大的成分是我们所讲的三来一补、定牌加工或者叫OEM，也就是说很多产品来自于外商委托中国的企业加工制造，然后又出口的。但是尽管如此，很多国家对于中国这样强大的制造能力，还是心有余悸，而且客观上来讲，由于中国制造业的发展，对他们本国的相同制造业造成一定的冲击，在这种情况下，会采取各种保护措施，来保护他们本国的产业，这点我们可以理解的，但是我们认为这种保护措施必须符合WTO的基本规则，而不能违反WTO的规则。对于这些来讲，我们产业遇到这类问题当中，实际上有些应该说我们存在着一些不足，需要进一步的改进，但是有一些来看，是属于发达国家它违背了WTO的规则，利用了这样表面合法的措施来限制中国差别的进入。对这个问题，我们觉得应该具体分析。作为我们企业来讲，应该依据法律，依据WTO的规则，来维护自己的合法权益，我认为这是非常必要的。
主持人魏喆：谢谢老师。还有一些关于知识产权方面的问题。.在文化产业中，除了影视、音像、著作等还包括一些像法律服务、广告服务、文化娱乐服务等产业可以归为服务贸易的产业，这些产业的知识产权保护是如何进行的？这些国际服务贸易的开放对于国内文化产业的冲击又体现在那些方面？
李顺德：我们涉及到文化产业的服务行业，总体来讲是属于服务贸易领域的作为服务贸易领域实际上有很多也具体涉及到知识产权，同样需要知识产权的保护。比如在服务业当中，比如说有服务业自身的品牌问题，也就是涉及到商标、商号、商誉，这些都是属于知识产权。另外按照国外发展趋势来看，对于提供的服务方式，有些也可以通过知识产权来进行保护，另外在服务的很多内容上，实际上有些也是可以通过版权来保护的，所以我们不要认为服务贸易就不需要知识产权保护，实际上在服务贸易当中，也有大量的知识产权问题，我们也可以很好地来研究和利用。
主持人魏喆：众所周知，WTO的前身是关贸总协定，WTO比起关贸总协定增加了服务贸易和知识产权。美国版权业特别是核心版权业成为了美国国民经济中发展最快、就业人数最多、出口最多的产业，但是发展中国家拥有的知识产权很少，把知识产权纳入WTO是不是主要维护了发达国家的利益？是不是说对知识产权的保护是我们为了获得加入WTO的便利而必须付出的一项代价？
李顺德：作为在WTO当中纳入的知识产权问题，客观地讲从它的历史发展过程来讲，首先是由于发达国家成员强烈要求的结果，具体地来说就是以美国为首的发达国家，他们坚决要求把知识产权问题纳入WTO框架，以至于最后形成了TRIPs协议，因为他们在这方面有优势的，想利用这种优势保护自己的经济利益，这是从历史发展过程来讲确实是这样的。但是仅仅看到这一面还不够，在WTO的形成过程中，包括TRIPs协议形成过程中，我们的全球经济正在经历着一个伟大的变革，那就是开始进入到知识经济和经济全球化的时代。作为知识经济和经济全球化最主要的特点之一就是我们平常讲的知识和智力资源成为了经济发展的第一要素。由于这样一个情况，就需要对我们所讲的知识和智力资源提供充分有效的法律保护。这种法律保护直接体现的就是知识产权制度，我们可以这样说如果没有知识产权制度的保护，我们的知识和智力资源就很难成为一个经济发展的资源。因为它的价值不能得到社会的承认，也不能得到社会的保护，也不能得到法律的保护，所以它的价值往往被人们所忽视了，就不能够得到真正的体现。举一个非常简单的例子，如果没有知识产权的保护，那么我们所有生产的盗版的光盘就变成是合法的，如果容忍盗版的光盘作为合法的商品在市场上销售，那正版的这些软件也好，正版的光盘也好，它的售价肯定只能卖得和盗版一样，最后的结果就是谁也不会再去投入人力物力去开发这类产品，那人类社会很难得到进步。通过这样一个例子，为什么今天我们可以使得包括软件一类的知识产品或者版权的产品能够得以发展，就是有知识产权保护的结果。从这个意义上讲知识经济和经济全球化是密不可分的。作为WTO来讲，今天之所以这么有生命力，我认为其中一个很重要的原因就是在WTO当中，把知识产权作为了三大支柱之一纳入其中，如果不是这样的话，今天的WTO就可能不是现在这个样子，正因为它纳入了这点，在客观上顺应了这样一个历史潮流的发展，所以才使得今天的WTO更有生命力，所以我们说把知识产权纳入WTO，从历史发展角度来讲，确实是发达国家为了保护他们自身利益而做出的选择。但是这种选择的本身在客观上是顺应了整个历史发展的潮流的需要，所以它是有一定进步意义的。作为我们发展中国家来讲，也不是说完全仅仅是被动的接受它，因为这样一种制度，对我们发展中国家来讲，经济的发展也是一种非常重要的促进。就拿我们中国来讲，改革开放以后，建立了我们的知识产权制度，使得我们的投资环境得到了非常大的改善，这样才使得外国公司愿意到中国来投资愿意和中国进行国际贸易，愿意把他们的技术放到中国来实施。这样对我们国家的经济发展是非常有利的，从中国自身的历史就告诉我们，知识产权制度对中国经济的发展起到非常重要的促进作用，并不是说单纯地给我们带来都是损害，我觉得这点我们要充分地看到。
主持人魏喆：再问一点八卦点的问题，国内少数企业在自主知识产权方面也有一些建树，比如说中国的杂交水稻技术、武汉光谷在激光领域、南开大学的光致变色材料研究等等。企业如何保护这些自主知识产权，是否需要在所有可能受到产权侵害的国家都申请专利？有很多企业认为申请专利是一件费力不讨好的事情，不但花时间花精力，还要把秘密全部透露给专利申请机构。如果您遇到这样一位老总，您会怎样劝他？
李顺德：我认为这个问题在提出当中对我们的知识产权保护还是存在着一些误区的。比如说作为我们所谓有知识产权，我们自己开发的一些重大的技术发明，这个申请专利是完全必要的，如果你不申请专利，它一旦披露以后，就变成了社会的公共财富，谁都可以无偿地使用它。当然对我们开发者来讲损失是非常惨重的。如果我们会利用知识产权来保护它，这样就可以有效维护我们自己的合法权益。这个当中，我们认为这种保护手段不仅仅局限在一个专利上，还可以结合其他的，比如说我们讲的商业秘密，包括技术秘密，也就是说对于我们这些好的发明创造，这些技术方案的保护，不是说只有通过申请专利才能够保护，它要根据不同技术领域的特点和技术方案当中的具体情况，加以选择和配合，也就是说一个很好的技术方案的发明出来以后，需要公开的部分或者你不公开，别人也很容易掌握的部分，我们索性把它申请为专利加以公开，别人即使看到了，知道了，也不能随便用。但是对于其中有一些技术，也就是所谓的技术秘密，我们不一定把它都充分地在专利里加以公开，我们仍然可以用技术秘密来保护。也就是说一个好的发明创造，我们是专利加技术秘密甚至加版权，加其他的知识产权综合起来来保护它，这样可以保护得更好一些。所以不是说你只要申请专利就说把你所有的技术方案全盘托出，这是对专利保护的一个误区。至于说我们应该在哪些国家和地区来申请专利，这个要根据我们技术本身的特点，要根据我们自己发展的战略，也就是说对于我们准备把我们的技术和产品重点发展的国家和地区，我们一定要提前去申报专利，取得知识产权的保护。但是对于我们来讲，不准备更多发展的地区，我们不一定一定要跑到那里去申请专利，因为申请专利的成本也是很高的。这里我们应该有一个全盘的计划，应该有这方面的战略。考虑怎么样能够使我们的投入更少，而获得更多。
主持人魏喆：我们在提出这个问题的时候，是我们对知识产权的了解不到位，这也涉及到知识产权在中国的宣传和普及问题。很多企业除了国内的竞争，还经常参与国际竞争，面临的一个新的问题就是要走出国门。而企业在国内的商标、声誉等到了国门外可能面临新的挑战，比如商标或者域名可能被恶意抢注。比如海信商标遭遇西门子抢注，像联想也遇到了legend已经在多个国家被注册因而不得不改变商标的问题。企业面对这样的问题是不是就只能改变是商标名称、或者高价收购已经被注册的域名？面对国际上的不正当竞争，企业应当如何应对？
李顺德：这是企业的品牌或者商标的问题，作为商标的问题，我们企业是存在一些误区的，什么叫好的商标，我们国内很多企业喜欢模仿国外的比较知名的品牌，认为这是好商标，就是他的品牌很有名，我设计的品牌跟他差不多，靠近他，实际上这种想法本身是错误的，什么是好的商标呢？从我们的观点来看，就是设计的独出心裁的商标是最好的，跟别人不一样，不要和别人靠近，越和别人靠近的商标反而是显著性比较差的商标，不容易得到有效的保护。比如联想原来的英文商标是普通的英语的词汇，它的显著性比较差，所以很容易被别人在先注册。有些不一定都是恶意。后来他自己创造了一个新的英文词汇，这个来讲是他自己创造的，原来英语里没有这个词汇，这种商标从设计的角度是比较好的，它有比较强的显著性，这样的商标比较容易得到保护。像海信的商标就是自己独创的，在他遇到纠纷的时候，有充分的事实证明自己的商标是独特的，而别人来抢注他的商标是带有一定的恶意的。从商标的设计本身就存在这个问题。至于说我们的商标如果是自己独特设计的，又是精心培育的，在国外被别的企业恶意给抢注了，我们是可以依据有关的国际公约来维护自己合法权益，比如说我们的海信就遇到这个问题，他们就是利用了我们国家参加了国际公约，中国和德国共同参加的，包括巴黎公约还有WTO的TRIPs协议等等，有效地维护了自己的合法权益。我觉得在这个方面来讲，就需要我们的企业更多的了解所谓的国际规则和国际公约，要学会运用这些，来保护自己的合法权益。至于说如果我们这个品牌本身没有什么特殊的意义，又不是价值很高的，是不是一定要花很大的代价去把它买回来，那就不一定。这个要做具体的选择。过去为什么出现这些问题呢？是因为我们的企业对自身的商标等等保护意识不强，所以它仅仅在国内使用或者在国内注册，没有及时地在他准备发展的海外市场相关的国家和地区提前去注册，等他想起去注册的时候，发现已经被人抢注。如果你在开拓这个市场以前，事先先把你的商标注册了，你就可以避免以后的很多的损失。包括海信这个案子也同样是如此，这个案子我们都直接介入，参与过这个事情，我们感觉这些教训是非常惨痛的。对于我们企业来讲，应该增强知识产权保护意识，特别是包括商标的保护意识，应该设计好自己的商标，把它及时地在我们准备开拓的市场的国家和地区，提前把它注册，注册了以后，我们再到那里去开发我们的市场，这样我们就会避免刚才说的那些损失。
主持人魏喆： 由于时间的关系，聊天剩余的时间不多了，请李老师在和搜狐的网友说两句话，同时对搜狐财经做的这个策划也提点建议？
李顺德：作为WTO来讲，给中国的经济、文化、科技各个方面带来很大的影响，中国入世快五周年了，大家对这个问题感到很关心，这是一个好事情，特别是在互联网时代，通过网络的形式，来进行这种对话，这对于宣传、普及以WTO和知识产权相关的基本知识是非常好的。现在作为搜狐的财经频道开展了这样一个专题的活动，我觉得这是一种有益的尝试，这对于我们在国内宣传、普及相关的知识，是一个很大的促进，当然我们的网友积极参与这样一个活动，也是对我们工作的大力支持。对于这些问题，我们希望大家今后都能够给予高度的关注，作为我们来讲，是专门从事有关知识产权法律研究的，也研究与WTO相关的规则，我们也希望在今后的学术研究当中，能够和我们各行各业的朋友们大家加强沟通，来共同地努力，来推动我们国家经济和科学技术的发展，使我们国家早日成为一个创新型的国家。我认为这是我参加聊天节目的一点感受。
主持人魏喆：谢谢李老师，也谢谢搜狐的各位网友，本次访谈到此结束，再见。
李顺德：各位网友大家好。我是来自中国社会科学院法学所的李顺德。我们对外另外一个名义就是中国社会科学院知识产权中心，我们是专门从事知识产权法律研究工作的。
主持人魏喆：感谢李老师。中国入世五年来，为了适应WTO规则，更好的参与国际竞争，在制度和法规方面的建设情况是怎样的？李老师能不能给我们介绍一下。
李顺德：为加入世界贸易组织，中国为此做了多次的努力，之前叫复关，从上个世纪80年代，1986年开始了，后来关贸总决议过渡成为现在的世界贸易组织，我们以后就改成入世。经过了多年的努力，中国终于在2001年年底正式加入了WTO。在加入WTO的条件当中，或者说所进行的有关谈判当中，已经大量地涉及到了知识产权问题和其他法律问题。因为在新的WTO框架中，号称有三大支柱，一个是货物贸易，第二是服务贸易，第三叫做与贸易有关的知识产权。所以在中国入世的谈判当中，知识产权问题成为一个很重要的方面。中国为了加入世界贸易组织在知识产权方面也做出了很多的承诺。我们在入世前夕相应地修改了和制定了我国有关的知识产权法律和法规。这个是根据我们入世谈判所做的承诺做出来的。比如说在2000年，再次修改了专利法。2001年修改了商标法和著作权法。同时在2001年我们推出了集成电路构图设计保护条例等等，这些都是按照入世的承诺所做出的。当然这次发布修改以后，并不仅仅是这几部法律，还有和它配套的法规，比如像一些实施细则、实施条例，除此以外，还有计算机软件保护条例和其他的一些配套的条例以及相关的司法解释，我们做了很多。这就是从法律和法规的角度为入世做了准备工作。
入世以后，我们继续按照我们的承诺，在法律的制定、修改方面以及我们的执法方面做出了新的努力，这点在我们知识产权法律制度方面也是尤为突出的。比如在入世以后，又陆续修改了我们的知识产权海关保护条例等等。这就充分说明国对于入世是非常重视的，而且在入世当中，我们做出的承诺是认真在履行之中。这点也得到了充分证实，因为在中国入世以后，每年由WTO出面要对中国在履行入世的承诺方面进行全面的检查，在检查当中，每年都要涉及到知识产权的问题，对中国履行自己的承诺，在知识产权方面取得的成绩，给予了充分的肯定，同时对于存在的问题，也不断地提出一些要求。在这种情况下，中国没有辜负世界人的期望，很好地履行了自己的承诺。是一个非常负责任的国家。
主持人魏喆：我们做了这么多的努力，在这方面有哪些问题显露出来，亟待解决？
李顺德：现在从知识产权保护来看，国外和其他的WTO成员对中国的主要问题认为是在执法方面，也就是我们从立法角度已经基本上达到了世界贸易组织中与贸易有关的知识产权协议，也就是TRIPs协议的基本要求。但是在执法方面，我们还存在着这样或者那样的不足，这点从其他WTO成员或者其他发达国家的成员反映是非常强烈的。在每年所提出的问题当中，在中国打击假冒商品，打击盗版方面所做的努力，认为力度还不够大，还需要进一步的加强打击的力度。对于这些刑事的制裁方面，认为还不够严厉，因此中国也修改了相关的比如构成刑事犯罪的条件，通过司法解释的方式，做了这方面的修改。虽然修改以后，仍然有些国家继续提出问题，要求我们进一步在这方面要有所改善。
主持人魏喆：您刚才提到了我们在知识产权方面也存在挺多的问题，您也提到了光盘的版权问题，之前有一些网友提问涉及到这些问题，他也看过您的文章，您提到了文化产业的核心是版权产业，能否解释一下所谓的版权产业所包括的具体内容是什么，另外国内对版权的保护并不彻底，大家到处都能见到盗版的DVD、软件、书籍，互联网站也能下载到自己需要的任何电子版的东西，对于版权保护，很多人认为版权保护更多保护了美国等发达国家的利益，对这个问题，老师您怎么看待？
李顺德：关于第一个问题文化产业和版权产业的关系问题。版权产业的提法来自美国为首的发达国家，比如以美国为例，他讲的版权产业大体可以分为四类，第一类叫核心类的版权产业，也就是说这个产业它的产品直接生产的就是所谓的版权产品，版权产品是什么呢？就是说这个产品的主要价值是由版权的价值所构成的。典型的版权产品就是我们讲的计算机软件，当然也包括电影、其他的影视作品，还有出版物以及网络上提供的作品等等。这些通常把它称之为是核心版权产业。第二类叫部分版权产业。就是说这些产品当中，版权也占了相当的比重或者说需要版权的保护，这类产业的特点包括像我们通常讲的玩具业、纺织业、建筑业，这些产品相当一部分也是要通过版权给予保护的。第三类叫发行类的版权产业，就是说把版权产品进行传播和发行，像我们通常的一些媒体，包括新闻、广播、电视等等，都是传播类的主要形式。第四类是与版权产业密切相关的产业，典型的是计算机硬件，还有DVD机、录音机等等。因为这些硬件产品离不开配套的软件，比如像节目棚、录音带等等，这些都是主要依靠着版权保护才能够存在着。这是美国对于版权产业的大体分类。概括起来说，版权产业就是主要依赖于版权的保护才能够生存发展的产业。
讲到我们的文化产业，我们的文化产业跟版权产业在很多方面都是交叉着，重复着，而且我们的文化产业本身也需要依赖于版权法和其他知识产权法的保护才能够有效地生存。所以我国把它叫做文化产业，比如说在英国叫做创意产业，实际上这些我认为核心内容都是差不多的，其本质都是需要版权为主的知识产权的保护，才能够有效生存和发展。所以我们把这样的产业称之为版权产业，把它相当的产品有些可以称之为版权产品，所以这些的产业和知识产权特别和版权的关系是非常密切的。据有关数字的统计表明，现在在一些发达国家，例如美国，它的版权产业已经成为了他们国家的支柱产业，而且在它的外贸出口当中，多年来如果按照行业统计来划分的话，版权产业的出口贸易额多年来一直是位居第一位的，超过其他的传统产业和所谓的高科技产业。
主持人魏喆：那我们国家呢？
李顺德：作为中国来讲，过去对这种产业不是太重视或者说没有真正把它当做一个产业来看待。过去我们很长时间老提的是文化事业，认为文化事业是应该造福于人类的，不应该以营利为目的，应该是作为福利事业来做。随着市场经济的发展，特别是看到发达国家的先例，现在我们的提法改成要发展我们的文化事业和文化产业，说明我们也开始重视文化产业的发展，特别是在近些年来有关的部门，比如文化部门和其他一些部门，也在大力地推动和提倡发展我国的文化产业，也包括所谓的文化创意产业，例如我们的动漫产业、出版业以及我们网络上的专门生产网络产品的产业，这些都可以理解为都是属于文化产业的范畴。我们可以感觉到现在在我们国家文化产业的发展有了一个好的开端，这对于今后国家经济的全面发展是非常有利的。
主持人魏喆：谢谢老师。现在已经很多网友在提问了。
网友：刚才我们谈到了政府在保护知识产权方面所做的努力，那么从企业角度考虑，入世后企业在知识产权方面还有哪些需要提高的，老师能不能在这方面给一点建议？
李顺德：作为入世以后，对我们企业来讲最重要的是首先要加强知识产权的保护意识，过去很多企业对知识产权是不够重视的，认为他们和我们企业经营没有直接的关系。现在随着入世时间的延长，很多企业已经开始意识到这个问题，特别是遇到一些知识产权纠纷的企业更是深有体会，就是认识到知识产权和每个企业的经营发展有着非常密切的关系。所以我们首先要解决认识的问题，提高对知识产权重要性的认识，加强知识产权的保护意识。过去在很多讲座当中，我讲到了对于我们全国人民来讲，特别是企业界来讲，很重要的一件事情要加强三种意识，其中第一种意识就是加强知识产权的保护意识。这个保护意识包括两个方面，一个是保护自己的知识产权，就是我们自己有了智力成果，应该自觉地学会用知识产权来保护它，不能够随意地让别人任意地侵害。第二个方面要注意尊重和保护他人的知识产权，不能随便把别人的知识产权加以侵害，那样会造成非常严重的法律后果。
作为第二个意识来讲，就是要增强知识产权的发展意识，就是认识到我们保护知识产权的根本目的是为了国家经济和企业经营发展的需要，所以不是为了保护知识产权去保护知识产权，知识产权的保护仅仅是一种手段，不是我们目的。作为知识产权来讲，本身也是在不断发展的，知识产权制度要随着科学技术和生产力的发展不断地进行修改、补充和完善，所以外国特别是发达国家知识产权法律制度每年都在修改和调整，对于这样的动向，我们应该给予高度的关注。作为第三种意识来讲，就是要加强知识产权的竞争意识，这个竞争意识也包括了两个含义，一个要学会利用知识产权作为我们企业参与市场竞争的武器和工具，另外一个就是应该意识到在企业的市场竞争当中，经常会遇到知识产权的竞争，而有些有优势的知识产权企业特别是一些外国的大公司，他们在知识产权方面有明显的优势，往往在利用知识产权的过程中，有时候也会存在着滥用知识产权的情况。对于这样一些滥用，我们应该有所警惕，应该坚决地给予抵制和抗争，不能盲目地认为这些大公司他们的知识产权保护有几十年，甚至上百年的经验了，就会完全合法地来运用，实际上有些时候，他们也会做出一些违法的知识产权滥用的行为，甚至构成不正当竞争和限制竞争也就是非法垄断的行为。对于这些违法的行为，我们的企业不能够盲目地接受，应该积极地抗争。特别是对于最后这一点，作为我们企业来讲，现在是比较欠缺的，所以更应该加强这方面的努力和学习。
网友：您刚才提到WTO中与贸易有关的知识产权协议TRIPs，能否具体介绍一下其中的哪些规定对于中国的影响会较为深远？我国目前的法律与知识产权协议的规定还存在那些差距？
李顺德：从总体来讲，我国的知识产权法律制度已经基本上达到了WTO的TRIPs协议的基本要求，这点是毫无疑问的。但是如果仔细地推敲起来，还有一些方面，我们还存在着不足。比如说在TRIPs协议当中，对于知识产权的滥用，是有非常明确的规定的，涉及到很多条款，而这些在我们国家的法律当中，还没有完全得到充分的反映。
主持人：比如说？
李顺德：比如说有很多涉及到了对一些知识产权滥用，我们应该怎样限制的问题。现在在我国外贸法修改的过程中，曾经把TRIPs协议当中一些条款已经写进了外贸法，但是具体如何操作、实施，现在还没有出台进一步实施的条例。所以在操作方面还是存在着很多困难，需要进一步的细化、加强可操作性。在其他方面还有更细的规定，有些方面我们还没有很好地把它吸收进来，这些恐怕在我们今后修改法律的过程中，都是要加以充分考虑的。此外，现在我们国家正在考虑准备启动我国专利法、商标法以及著作权法的进一步的修改。在进一步的修改当中，我相信会更多的考虑到这些方面。
主持人魏喆：谢谢老师。网友还提了一些和与WTO相关但是和知识产权不是很相关的问题，希望老师能回答一下。
网友：欧盟贸易委员会委员曼德尔森今天抵京，这次首次访华，您能分析一下他首次访华的主要目的是什么？
李顺德：欧盟是中国非常重要的贸易伙伴，现在从国际贸易的角度来讲，和我们讲的知识产权已经是密不可分了。作为WTO本身这个组织充分反映了这点，在中国入世以后，中国和美国之间，中国和欧盟之间，实际上每年要定期地举行多次有关贸易的谈判，这已经形成了惯例。在这些谈判当中，毫无例外的都要涉及到知识产权的问题，也就是说要谈到国际贸易，就离不开知识产权，势必要涉及到知识产权的问题。从这个角度来讲，也进一步证明了当前的国际贸易和知识产权是不可分开的，是不能分家的。这次作为欧盟的代表来中国，进一步来探讨和中国商讨中欧之间的贸易问题，而且是在一个欧盟新出台一个新规定的背景下来中国，我相信这个谈判当中，也会像以前一样，必不可免的还会涉及到知识产权问题。这些知识产权问题实际上在欧盟以前的报告当中或者说以前欧盟的高官来华的访问当中，实际上也是多次讲到的，无非还是刚才说的那些问题，集中在对中国的知识产权的执法方面提出了一些要求和意见，特别是针对打击假冒商品，打击盗版商品这方面提得更为集中。此外还涉及到追究侵害知识产权的刑事责任的问题，比较集中的是这样一些问题，当然在其他方面还涉及到很多更具体的知识产权的问题。这些是在多次谈判当中，反复来进行的。所以我想这次来谈判，从大的方面也不外乎仍然是这些问题，当然随时还可能针对一些新的情况提出新的问题。
网友：许多国家目前并不承认我国的市场经济地位，我国市场方面的问题在哪些方面还有障碍？
李顺德：作为市场经济地位的问题，正像很多专家指出的，并不是什么了不起的问题，不要把它看得过重。就是说作为中国来讲，你是不是具备市场经济的地位，这个来讲，不是说一定要得到别人的承认才能够说你符合。要按照我们自己的既定方针来发展，我们已经选定了要发展社会主义的市场经济，这个方向是不可改变的，也是不可逆转的。在朝这个方向发展的过程中，必然要有一个阶段，有一个过渡，不可能今天是计划经济，明天就变成市场经济，所以这样一个发展历程是很正常的。在发展过程中出现这样或者那样与市场经济不符合的现象也是非常正常的。当然来讲，如果我们取得了市场经济地位，得到了其他WTO成员的承认，对于中国来讲，在发展国际贸易和其他方面，会带来很多有利的条件，但是同时也要看到如果中国的市场经济地位被完全确认以后，也会带来一些对中国要求更严格的方面，也就是说并不是说我们取得了市场经济地位以后，一切都是好的，都是顺利的，也可能还会给我们提出更多的，更严厉的挑战，所以我觉得对于市场经济地位问题，应该有一个全面的认识，不要说我们就是一味地为了追求别人获得他的承认，而怎么样的问题。这个就是叫瓜熟蒂落，水到渠成，有一个自然合乎的发展规律更好一些。
主持人魏喆：今天聊天的主题聊的是WTO方面的制度和法规，除了知识产权方面的问题，在其他方面也有制度和法规的问题。网友针对这方面的问题有很多。
网友：美国贸易代表左里克曾经警告称，由于中国"涉嫌不遵守国际贸易规定"，采取"差别待遇"的赋税政策，您觉得目前赋税政策有问题么？我们在制度和法规方面还有哪些漏洞，需要得到改善，以适应WTO的竞争？
李顺德：关于税收问题，我没有做过专门的研究，所以很难做出很具体的分析，但是作为整个的WTO规则里有很明确的规定，就是有一些基本的原则，比如说国民待遇的原则，还有所谓的最惠待遇原则，这些原则在WTO当中规定非常明确，无论是货物贸易还是服务贸易还是在知识产权方面都要遵守这些基本的原则。至于税收问题也是这样，它涉及到一些是否符合这些原则的问题，另外还有一个涉及到是不是有不符合WTO规则的，比如说给本国企业额外补贴的问题，这个问题也是一个很敏感的问题。比如说外国对于中国，认为中国在某些行业方面政府提供了一些补贴，认为这些补贴是不符合WTO规则的，因此提出了一些批评，具体表现在比如说在一些税收的政策方面来反映。但是我们同样也注意到比如说在农业问题上，美国和欧盟这些发达国家，给予非常高比例的补贴，这个问题是完全违背WTO规则的，发展中国家成员已经在多次的会议上提出这一问题。而且在多哈会合的谈判当中，农业问题是一个非常突出的问题，而这些发达国家本身仍然在这个问题上不肯做出反省和做出修改，既然你们可以这样做，为什么一味地指责发展中国家，根据他本国的国情，在某些行业提供适当的补贴呢？比如在农业问题上，发达国家是给予高额度补贴的，而作为中国来讲，过去对农业的补贴是一个负数，不仅没有补体，过去还要收农业税，当然现在农业税逐步减免了，这就是一个非常鲜明的对比。所以我认为在这些问题上，大家都应该全面地来看，不能片面地抓住一点，攻击一点，不及其余，我认为这些问题大家都应该心平气和的客观地解决。通过WTO的谈判，把存在的问题进一步合理地解决，这才有利于全球经济的发展。
网友：目前已有中国皮鞋企业决定向欧盟一审法院起诉，状告欧盟理事会征收16.5％反倾销税的法规不符欧盟相关法律。你如何看待这种起诉的前景？浙江已是中国国际贸易摩擦最多的省份，你对浙江企业有什么忠告？
李顺德：由于摩擦的问题，涉及到倾销的问题，反补贴的问题等等，这些问题在国际贸易当中是经常出现的，特别是由于中国现在成为制造大国以后，中国生产的产品大量的出口，实际上这种出口当中，所出口的产品并非完全是中国的，有很大的成分是我们所讲的三来一补、定牌加工或者叫OEM，也就是说很多产品来自于外商委托中国的企业加工制造，然后又出口的。但是尽管如此，很多国家对于中国这样强大的制造能力，还是心有余悸，而且客观上来讲，由于中国制造业的发展，对他们本国的相同制造业造成一定的冲击，在这种情况下，会采取各种保护措施，来保护他们本国的产业，这点我们可以理解的，但是我们认为这种保护措施必须符合WTO的基本规则，而不能违反WTO的规则。对于这些来讲，我们产业遇到这类问题当中，实际上有些应该说我们存在着一些不足，需要进一步的改进，但是有一些来看，是属于发达国家它违背了WTO的规则，利用了这样表面合法的措施来限制中国差别的进入。对这个问题，我们觉得应该具体分析。作为我们企业来讲，应该依据法律，依据WTO的规则，来维护自己的合法权益，我认为这是非常必要的。
主持人魏喆：谢谢老师。还有一些关于知识产权方面的问题。.在文化产业中，除了影视、音像、著作等还包括一些像法律服务、广告服务、文化娱乐服务等产业可以归为服务贸易的产业，这些产业的知识产权保护是如何进行的？这些国际服务贸易的开放对于国内文化产业的冲击又体现在那些方面？
李顺德：我们涉及到文化产业的服务行业，总体来讲是属于服务贸易领域的作为服务贸易领域实际上有很多也具体涉及到知识产权，同样需要知识产权的保护。比如在服务业当中，比如说有服务业自身的品牌问题，也就是涉及到商标、商号、商誉，这些都是属于知识产权。另外按照国外发展趋势来看，对于提供的服务方式，有些也可以通过知识产权来进行保护，另外在服务的很多内容上，实际上有些也是可以通过版权来保护的，所以我们不要认为服务贸易就不需要知识产权保护，实际上在服务贸易当中，也有大量的知识产权问题，我们也可以很好地来研究和利用。
主持人魏喆：众所周知，WTO的前身是关贸总协定，WTO比起关贸总协定增加了服务贸易和知识产权。美国版权业特别是核心版权业成为了美国国民经济中发展最快、就业人数最多、出口最多的产业，但是发展中国家拥有的知识产权很少，把知识产权纳入WTO是不是主要维护了发达国家的利益？是不是说对知识产权的保护是我们为了获得加入WTO的便利而必须付出的一项代价？
李顺德：作为在WTO当中纳入的知识产权问题，客观地讲从它的历史发展过程来讲，首先是由于发达国家成员强烈要求的结果，具体地来说就是以美国为首的发达国家，他们坚决要求把知识产权问题纳入WTO框架，以至于最后形成了TRIPs协议，因为他们在这方面有优势的，想利用这种优势保护自己的经济利益，这是从历史发展过程来讲确实是这样的。但是仅仅看到这一面还不够，在WTO的形成过程中，包括TRIPs协议形成过程中，我们的全球经济正在经历着一个伟大的变革，那就是开始进入到知识经济和经济全球化的时代。作为知识经济和经济全球化最主要的特点之一就是我们平常讲的知识和智力资源成为了经济发展的第一要素。由于这样一个情况，就需要对我们所讲的知识和智力资源提供充分有效的法律保护。这种法律保护直接体现的就是知识产权制度，我们可以这样说如果没有知识产权制度的保护，我们的知识和智力资源就很难成为一个经济发展的资源。因为它的价值不能得到社会的承认，也不能得到社会的保护，也不能得到法律的保护，所以它的价值往往被人们所忽视了，就不能够得到真正的体现。举一个非常简单的例子，如果没有知识产权的保护，那么我们所有生产的盗版的光盘就变成是合法的，如果容忍盗版的光盘作为合法的商品在市场上销售，那正版的这些软件也好，正版的光盘也好，它的售价肯定只能卖得和盗版一样，最后的结果就是谁也不会再去投入人力物力去开发这类产品，那人类社会很难得到进步。通过这样一个例子，为什么今天我们可以使得包括软件一类的知识产品或者版权的产品能够得以发展，就是有知识产权保护的结果。从这个意义上讲知识经济和经济全球化是密不可分的。作为WTO来讲，今天之所以这么有生命力，我认为其中一个很重要的原因就是在WTO当中，把知识产权作为了三大支柱之一纳入其中，如果不是这样的话，今天的WTO就可能不是现在这个样子，正因为它纳入了这点，在客观上顺应了这样一个历史潮流的发展，所以才使得今天的WTO更有生命力，所以我们说把知识产权纳入WTO，从历史发展角度来讲，确实是发达国家为了保护他们自身利益而做出的选择。但是这种选择的本身在客观上是顺应了整个历史发展的潮流的需要，所以它是有一定进步意义的。作为我们发展中国家来讲，也不是说完全仅仅是被动的接受它，因为这样一种制度，对我们发展中国家来讲，经济的发展也是一种非常重要的促进。就拿我们中国来讲，改革开放以后，建立了我们的知识产权制度，使得我们的投资环境得到了非常大的改善，这样才使得外国公司愿意到中国来投资愿意和中国进行国际贸易，愿意把他们的技术放到中国来实施。这样对我们国家的经济发展是非常有利的，从中国自身的历史就告诉我们，知识产权制度对中国经济的发展起到非常重要的促进作用，并不是说单纯地给我们带来都是损害，我觉得这点我们要充分地看到。
主持人魏喆：再问一点八卦点的问题，国内少数企业在自主知识产权方面也有一些建树，比如说中国的杂交水稻技术、武汉光谷在激光领域、南开大学的光致变色材料研究等等。企业如何保护这些自主知识产权，是否需要在所有可能受到产权侵害的国家都申请专利？有很多企业认为申请专利是一件费力不讨好的事情，不但花时间花精力，还要把秘密全部透露给专利申请机构。如果您遇到这样一位老总，您会怎样劝他？
李顺德：我认为这个问题在提出当中对我们的知识产权保护还是存在着一些误区的。比如说作为我们所谓有知识产权，我们自己开发的一些重大的技术发明，这个申请专利是完全必要的，如果你不申请专利，它一旦披露以后，就变成了社会的公共财富，谁都可以无偿地使用它。当然对我们开发者来讲损失是非常惨重的。如果我们会利用知识产权来保护它，这样就可以有效维护我们自己的合法权益。这个当中，我们认为这种保护手段不仅仅局限在一个专利上，还可以结合其他的，比如说我们讲的商业秘密，包括技术秘密，也就是说对于我们这些好的发明创造，这些技术方案的保护，不是说只有通过申请专利才能够保护，它要根据不同技术领域的特点和技术方案当中的具体情况，加以选择和配合，也就是说一个很好的技术方案的发明出来以后，需要公开的部分或者你不公开，别人也很容易掌握的部分，我们索性把它申请为专利加以公开，别人即使看到了，知道了，也不能随便用。但是对于其中有一些技术，也就是所谓的技术秘密，我们不一定把它都充分地在专利里加以公开，我们仍然可以用技术秘密来保护。也就是说一个好的发明创造，我们是专利加技术秘密甚至加版权，加其他的知识产权综合起来来保护它，这样可以保护得更好一些。所以不是说你只要申请专利就说把你所有的技术方案全盘托出，这是对专利保护的一个误区。至于说我们应该在哪些国家和地区来申请专利，这个要根据我们技术本身的特点，要根据我们自己发展的战略，也就是说对于我们准备把我们的技术和产品重点发展的国家和地区，我们一定要提前去申报专利，取得知识产权的保护。但是对于我们来讲，不准备更多发展的地区，我们不一定一定要跑到那里去申请专利，因为申请专利的成本也是很高的。这里我们应该有一个全盘的计划，应该有这方面的战略。考虑怎么样能够使我们的投入更少，而获得更多。
主持人魏喆：我们在提出这个问题的时候，是我们对知识产权的了解不到位，这也涉及到知识产权在中国的宣传和普及问题。很多企业除了国内的竞争，还经常参与国际竞争，面临的一个新的问题就是要走出国门。而企业在国内的商标、声誉等到了国门外可能面临新的挑战，比如商标或者域名可能被恶意抢注。比如海信商标遭遇西门子抢注，像联想也遇到了legend已经在多个国家被注册因而不得不改变商标的问题。企业面对这样的问题是不是就只能改变是商标名称、或者高价收购已经被注册的域名？面对国际上的不正当竞争，企业应当如何应对？
李顺德：这是企业的品牌或者商标的问题，作为商标的问题，我们企业是存在一些误区的，什么叫好的商标，我们国内很多企业喜欢模仿国外的比较知名的品牌，认为这是好商标，就是他的品牌很有名，我设计的品牌跟他差不多，靠近他，实际上这种想法本身是错误的，什么是好的商标呢？从我们的观点来看，就是设计的独出心裁的商标是最好的，跟别人不一样，不要和别人靠近，越和别人靠近的商标反而是显著性比较差的商标，不容易得到有效的保护。比如联想原来的英文商标是普通的英语的词汇，它的显著性比较差，所以很容易被别人在先注册。有些不一定都是恶意。后来他自己创造了一个新的英文词汇，这个来讲是他自己创造的，原来英语里没有这个词汇，这种商标从设计的角度是比较好的，它有比较强的显著性，这样的商标比较容易得到保护。像海信的商标就是自己独创的，在他遇到纠纷的时候，有充分的事实证明自己的商标是独特的，而别人来抢注他的商标是带有一定的恶意的。从商标的设计本身就存在这个问题。至于说我们的商标如果是自己独特设计的，又是精心培育的，在国外被别的企业恶意给抢注了，我们是可以依据有关的国际公约来维护自己合法权益，比如说我们的海信就遇到这个问题，他们就是利用了我们国家参加了国际公约，中国和德国共同参加的，包括巴黎公约还有WTO的TRIPs协议等等，有效地维护了自己的合法权益。我觉得在这个方面来讲，就需要我们的企业更多的了解所谓的国际规则和国际公约，要学会运用这些，来保护自己的合法权益。至于说如果我们这个品牌本身没有什么特殊的意义，又不是价值很高的，是不是一定要花很大的代价去把它买回来，那就不一定。这个要做具体的选择。过去为什么出现这些问题呢？是因为我们的企业对自身的商标等等保护意识不强，所以它仅仅在国内使用或者在国内注册，没有及时地在他准备发展的海外市场相关的国家和地区提前去注册，等他想起去注册的时候，发现已经被人抢注。如果你在开拓这个市场以前，事先先把你的商标注册了，你就可以避免以后的很多的损失。包括海信这个案子也同样是如此，这个案子我们都直接介入，参与过这个事情，我们感觉这些教训是非常惨痛的。对于我们企业来讲，应该增强知识产权保护意识，特别是包括商标的保护意识，应该设计好自己的商标，把它及时地在我们准备开拓的市场的国家和地区，提前把它注册，注册了以后，我们再到那里去开发我们的市场，这样我们就会避免刚才说的那些损失。
主持人魏喆： 由于时间的关系，聊天剩余的时间不多了，请李老师在和搜狐的网友说两句话，同时对搜狐财经做的这个策划也提点建议？
李顺德：作为WTO来讲，给中国的经济、文化、科技各个方面带来很大的影响，中国入世快五周年了，大家对这个问题感到很关心，这是一个好事情，特别是在互联网时代，通过网络的形式，来进行这种对话，这对于宣传、普及以WTO和知识产权相关的基本知识是非常好的。现在作为搜狐的财经频道开展了这样一个专题的活动，我觉得这是一种有益的尝试，这对于我们在国内宣传、普及相关的知识，是一个很大的促进，当然我们的网友积极参与这样一个活动，也是对我们工作的大力支持。对于这些问题，我们希望大家今后都能够给予高度的关注，作为我们来讲，是专门从事有关知识产权法律研究的，也研究与WTO相关的规则，我们也希望在今后的学术研究当中，能够和我们各行各业的朋友们大家加强沟通，来共同地努力，来推动我们国家经济和科学技术的发展，使我们国家早日成为一个创新型的国家。我认为这是我参加聊天节目的一点感受。
主持人魏喆：谢谢李老师，也谢谢搜狐的各位网友，本次访谈到此结束，再见。