主持人：各位亲爱的网友大家好，我是中国网络电视台主持人汪昂，您现在收看到是中国网络电视台CNTV的在线直播访谈。我们知道全国互联网法律知识普及月活动于9月1日启动，全国100余家网站在会上联合发出《争创"文明网站"倡议书》，倡议互联网从业单位和广大网民营造文明诚信的网络环境。因此我们的中国网络电视台也特别制作了系列在线访谈节目，今天我们就非常荣幸邀请到一位嘉宾来到演播室跟各位网友做在线交流。首先我们认识一下，坐在我左手边的就是中国社科院法学研究所研究员周汉华先生。周老师您好。

周汉华：你好。

主持人：周先生今天主要要跟各位网友就信息公开与个人信息的保护做一个在线的讨论。首先我们一提到信息的公开，肯定就涉及到政府信息的公开，企业的公开以及个人信息的公开。在当下互联网发展的现状，您觉得政府信息公开和互联网又有一个什么样的联系？

周汉华：这是一个很好的问题，我们知道2008年5月1号，国务院通过了《中华人民共和国政府信息公开条例》，在《条例》里面提到用各种形式推动信息公开。通过三年多的实践，现在发现在实践当中，尤其是政府网站现在成为政府信息公开的第一平台。它和传统方式不一样，它能够实质性降低公开的成本，而且节省老百姓的时间，通过政府网站大量公开很多政府信息。同时，还有一个制度依申请公开，现在很多地方都是依申请公开的比例占到相当大的成分。越是高一级的机关，离老百姓越远的，通过网络申请的形式占的比例更高。我们发现网络和信息公开之间存在着很强的互动关系，网络应该说是有力地推动了政府信息公开。而政府信息公开其实也反过来推动了电子政务和政府服务的发展。

主持人：可以说在政府信息公开这条路上，网络也是提供了很大的平台。《条例》实施到现在，我们国家信息公开处于什么样的现状？

周汉华：条例实施三年多简单说就是两句话，取得的成绩还是非常令人瞩目的。尤其我们考虑到，我们这样一个国家有2000多年封建传统，建国之后也是长期计划经济体制。这样就造成我们行政权力过大，或者说权力没有得到有效监督这样的情况。以及我们传统上所讲的，法不可知则威不可测。在这样一个历史传统的情况下，我们能够接受公开的观念本身就是一个巨大的历史进步。应该说《条例》的制订体现了党和国家改革的决心和意志，应该说这是一个很重大的战略性决策。而且信息公开倒逼着很多制度向前发展。三年之后我们看，比如说网络上讨论三公公开的问题。讨论其他方面，比如说养狗费用、高速公路收费等等。我想这都属于倒逼机制所形成的。《信息公开条例》实施之后很多地方处于注目进步，比如说观念上的改变，这就是一个很大的进步。尤其政府官员观念上认为不公开是原则，公开是例外。如果要申请一个政府信息公开先得问一下为什么要。抱一种怀疑的态度，不愿意的态度。

但是经过三年之后，尤其在温家宝总理高度关注下，国务院一直推动这个事情。现在以公开为原则，不公开为例外这样一种观念已经深入人心。政府官员也普遍接受了这样一种观念，所以我认为观念上的改变是一个很大的进步。

另外，在具体制度层面上，各个政府机关普遍通过政府网站这样的形式来主动公开了大量信息，这是一种进步。另外我们还在设施上，信息公开查阅点、档案馆、图书馆，怎么公开信息制度逐步到位。另外就是依申请公开，以前是没有的，一直到了《条例》实施，才有依公开制度。这也是取得了不错的成绩，各个地方依申请公开的制度逐步在增加，这是第二方面的进步。

第三方面的进度，相应的配套制度在逐步落实和完善。包括不久前，最高法院也公布了《关于审理信息公开行政案件司法解释》实践当中，政府机关之间信息协调制度，信息发布的审查制度，逐步有一些地方，通过地方性立法引入社会评价制度。包括我们现在每年信息公开的联报制度，每年到三月底四月初媒体就会公开各个政府信息公开联报发布得怎么样了。这是我们三年多以来主要的成绩。

另外一个方面确实也应该看到，实践工作当中，信息公开成绩其实还是非常初步的，在很多方面信息公开还面临举步维艰的局面。就主动公开来说，应该说现在很多主动公开的信息还不是老百姓特别关心的，跟老百姓生活密切相关的，我想这距离《条例》所要求的，但凡老百姓关心的公共事务都要公开，这还有距离。我们有很多政府机关或者政府官员不太适应依申请公开这种形式，所以觉得这个也不能公开，那个也不能公开，观念上和做法上还有一些没有完全转过来。我想这个在实践当中也是一个比较突出的问题。所以往往到一些核心的，到一些争议比较大的时候，考验信息公开的时候，有些个别地方政府部门就接受不了这个考验了。

第三个就是相应制度没有完全配套到位。信息公开制度其实是一个倒逼制度，它会对整个政府结构带来挑战。首先，比如说我们公开以后呢？我们还记得前两年曾经有过审计风暴、环评风暴。审计风暴、环评风暴或者说其他形式的信息公开，三公公开都公开了，大家就会问，公开以后怎么办？花这么多钱，审计当中有这么多问题，怎么解决？公开只是末端环节，要解决这个问题，其实是体制上盘根错节，多种原因造成的。不是公开之后马上就能解决，所以形成配套制度上相应比较缺乏。

第四个方面，还是一个观念的问题。现在虽然说以公开为原则，不公开为例外，在党中央、国务院的文件里边反复得到重申。但是在实践当中，真正要让我们的政府官员，让这些人民公仆能够自觉自愿转变这个观念其实还有很长的时间要走。我想信息公开三年多来成绩确实令人瞩目，但是面临的问题非常大，挑战还很多，很多方面甚至面临举步维艰的局面。

主持人：您刚才从宏观上分析了政府信息公开存在的问题、取得的成就、未来应该找到的对策。政府作为信息公开的主体，信息到底公开到什么程度？我们知道前一段时间各个部委在网上公开三公经费，它也是一个数据，一个笼统的概念。到底公开到一个什么样的程度是一个合适的程度？比如说外交部就没有做到信息公开，可能涉及到国家机密。公开到一个什么样的程度才能令这些老百姓满意？

周汉华：这也是一个特别有意思的问题。我今天早上过来的新闻广播家宝总理昨天在达沃斯论坛上专门谈到三公的支出。三公公开支出应该说是得民心、得到老百姓诸多肯定的举动。但是也有很多大家不满意的地方，因为这只有一本笼统的账，并没有很细化地说明，大家并不知道这个钱花到什么地方去了，不知道花得合理还是不合理。今天听到广播，家宝总理说要继续推进这项工作，而且要细化，把三公公开要细化到项这个目录上。现在只有一个总的目录账，这要求我们的工作财政制度进行改革。我想这只是一个例子，说明三公公开公开程度要逐步深入。最开始只是一个账，从有到没有这是实质性的变化。原来说不公开三公公开经费支出，现在公开有一个数字了，但是有一个数字老百姓还是不满意，就要往下，要细化到每一项上。到底出国是多少、买车是多少、公务接待是多少。如果再往后发展，某一天会更细，这个公务接待是谁来了，谁陪吃了，来了几个人，陪吃的几个人。这样会对我们的官场文化有实质性的变化。

第二个，信息公开的程度。比如说外交部这一次没有公开三公经费，因为涉及到秘密。我想这个做法各国都是通例，所有的国家，不管信息的程度有多么宽，有多么深，政府信息不可能全部公开，一定有一个可以公开的和作为国家秘密不能公开的，以及作为商业秘密和个人隐私不能公开的，这个之间一定要有各自的界限。而且还有，在我们的《信息公开条例》也吸收借鉴国家的通行做法。还有部分公开，可能有一个信息需要区别，里面有的能公开，有的不能公开，所以信息本身要进行处理。在国外可以看到，公开一个文件，在很多重要的段落涂上，这个部分是不能公开的。

总的原则是以公开为原则，不公开为例外。我们国家其实已经确立了这个原则，公开是原则，不公开是例外。所谓不公开包括不同的情况，比如说国家秘密的，比如说个人隐私、商业秘密。其实还包括正在执法过程当中的过程信息，还有一些和公众无关的内部管理信息等等，就是这些例外。这些例外在各国是通例，所以我想，该公开的要把它公开，该保密的，该不公开的，还不能公开。

尤其比如说除了国家秘密之外，像个人隐私，政府机关手里有大量公众个体个人信息，这种信息也不能公开。对于企业来说，企业的商业秘密当然也不能公开。对于一个正在侦办当中的案件，当然这个信息业不能公开。所以这是一个平衡，但是原则非常明确，一定是公开是原则，不公开是例外。

主持人：其实在信息公开的环节上面，除了政府信息公开，我想企业和个人的信息对于我们普通老百姓来讲联系更为密切。之前有这样一个例子，比如说古奥科技在认证的微博账号上指出新浪科技报道不实，双方发生口角。最终新浪微博删掉古奥的微博，封锁古奥的账号，这个行为是什么行为？

周汉华：这是稍微复杂一点的问题了。这个个案我不太了解，也不想对个案进行太多的评价。但是对于类似这些行为我想我们还是可以进行一个法理上的探讨。

新浪在国际上属于ISP，叫互联网服务商或者叫平台。平台的责任是互联网发展最重要的驱动器。我们看到国际上所有互联网行业当中独领风骚全是这些平台，谷歌、搜狐、新浪、腾讯、网易等等全是平台。平台对于用户在平台上所发布的信息，根据《侵权责任法》、根据《网络传播条例》，其实也是国际通行做法，如果发布信息侵犯了第三方的权利。但是你说的案子是例外，新浪既是平台又是当事人一方，这个时候应该公正履行角色，既要作为平台角色也要作为一方争议者的角色。如果只是作为一个平台是有责任删的，如果有一个用户发微博是对另外一个人人身攻击，如果我是平台，平台就必须删除。现在这个情况平台是双重角色，以第三者身份删除是可以的。但是如果平台在网络法律里边，这个时候因为你也是基础设施，所以有一个角色分离的问题，而且是不能滥用市场支配地位问题。否则你的权力就过大了，就没有约束了。

尤其还要区分两种不同情况，一个是删除带有有害性、诽谤、侮辱信息，这是避风港原则提供给平台的权力。但是要不要删除人家的账号。用户和平台是形成合同的关系，这个时候你可以删除掉侵权的言论，但是你是不是要封掉人家的账号，或者甚至把邮箱封堵掉，我想这个从法律上来说，是值得商榷的。

主持人：很多网友也关心一个话题，就是近年来频繁出现的人肉搜索。比如周老师给学生们上课的时候，针对某一个学生言词过于激烈了，然后他把你的信息发布到网上去，这种行为对你造成伤害之后，普通的老百姓，普通的网友应该怎么做？面临这样一个情况的时候，我的信息都被公开了，我应该怎么做。

周汉华：因为网络涉及到链条特别长，涉及不同的主体。比如说你在课堂上讲课有过激言论，学生用摄像机摄下来放到网络上了。他一定要放到一个平台上，另外还有转发的，还有围观的，这要很细致进行区分。

比如对我来说，我有权利要求平台进行删除，因为这个有损我的名誉权，个人信息权利，没经过我同意。对于上传的同学来说，他其实涉及到跟我之间的法律上的关系是不是构成侵权。如果构成侵权，民事上就要承担相应责任。如果你是一堂公开课，也没有说讲课的内容不能往网上上传，我们很多老师是希望上传。甚至有一些课件在网络上非常热销，能够传播你的影响力，你讲了过激的话同学没有任何责任，而且你没有说网络不能上传。这就是示范课，就是社会广为传播的课件。我就得对我的言论负责任了，还有围观者，涉及不到责任的问题。所以要每一个环节分别进行认定。

主持人：说到这个问题，不可避免要聊到个人信息保护的问题。比如说周老师您买车的时候留下一些电话号码，您的个人信息可能通过4S店流入到其他地方，我们之前也知道有专门买卖个人隐私的机构，会给你不定期发送一些邮件、广告之类的。实际上已经扰乱你的正常生活，甚至于连你的座机、出生日期、家庭地址都知道，面对这样的情况，我们如何来保护自己的个人信息？

周汉华：这确实是一个很严峻的问题，而且我们可能都有这样的经历。不断有垃圾短信、垃圾电话，我们都变成一个透明人了，在某些商家那里。我想这是不同层面的保护。个人是自己利益最好的保护者，我们得学一些网络方面的知识，你得留个神，知道网络时代你的个人信息有意无意之间容易被别人滥用，在很多可能的情况下，要尽量不提供自己的个人信息。这个我觉得是一种最好的保护，尤其到网络上。你在有些地方可注册可不注册的时候可以少注册，如果别人给你一个免费的礼品让把信息留下来，你可以选择不要礼品，个人其实在很大程度上可以保护自己的权利。

另外一方面，个人的力量太弱小了，很多情况下不得不提供自己的信息，买房、就医、买保险，更不用说在行政机关，有你所有的信息。不管是公开权力主体还是市场主体，因为履行它的职务需要拥有你的信息，你是没有办法选择的，这种情况个人无能为力，这个需要国家层面，国家通过立法和执法解决。现在各国在这个方面都是不遗余力加以保护，因为个人信息是网络社会的基础。如果信息被滥用，人就成为透明人，人成为透明人就没有尊严了。个人对自己的信息一旦没有信心，网络活动就没有开展，造成整个信息孤岛，整个社会就没有办法前进。所以各国在信息保护都是普遍通过个人信息专门法律保护个人信息，而且在执法力度上特别要加强。

现在欧盟的做法就是设立专门个人信息保护执法机构执行个人信息保护。我们国家现在情况，在立法方面我们缺乏一部专门的个人信息保护法，同时我们的执法权限是分散的，分散在不同行政机关手上。这些行政机关既是管理者又是被管理者，裁判员和运动员不分，所以导致个人信息滥用的情况非常严重。我想也借助这个机会再一次呼吁国家层面应该早日启动个人信息保护法的立法进程。

主持人：不光是自己，也涉及到国家相关法律法规出台的问题。说到这个问题，网友也反映一个问题，现在随着微博的火起，大家在微博上存在一些造假、谣言。因为我们知道，现在已经是网络2.0时代了，每个人都是信息的发布者。很多时候我们看到一种现象，比如说我发布了一些虚假信息，甚至于是造谣的信息之后，仅仅就是删除，可能没有受到什么惩罚。您觉得对于这样的信息，我们作为微博整个主体来讲，对于我们个人用户来讲，我们应该怎么做？

周汉华：这确实也是现在比较棘手、迫切的问题。其实我想是每个人的自律，因为每个人都成为信息的制造者、信息的传播者，尤其是粉丝越多的博主影响力越大。其实我一直认为影响力其实也意味着一种责任。自己在行使言论自由权的时候要尊重他人的权利，也要遵守法律的规范。我们国家的法律对网络言论还是有行为规范的。

另外一个就是说，怎么样尊重别人隐私权的问题。现在在微博当中这也是问题比较多的地方，这是一个方面。另外一个方面确实就是平台的责任。因为我刚才讲过，各国对平台的要求普遍是用避风港原则，平台只要删除就免除你的民事责任。但是由于我们国家处在一个转型时期，其实各国的通例也是一样，平台可以免除民事责任，但是平台必须要履行必要的行政法律责任，或者说公法义务。这就是政府如何加强对平台的管理和平台相互之间的互动问题。我认为在这个当中，要实现一个利益的平衡。确实因为网络能够产生的效应和我们传统时代不一样，往往发散特别快，影响速度也特别快，影响的人群也特别广。所以我们的管理手段需要创新，传统现实世界当中有一些管理法在网络环境下不是特别有效。另外一个，网络管理确实需要纳入法治轨道。国务院特别强调依法行政、法治政府。所以怎么样把网络管理纳入法治管理里面，既能够有效管理好网络，同时按照法律规则给大家一个合理预期。我想这两个之间要经过一个平衡，这个各国都在探索。因为毕竟网络是一个新生事物。比如说国外面临反恐形势比我们面临的形势更严峻。它其实也需要有效控制网络上的恐怖、暴力、色情这样的问题。另外一个方面也要坚守传统的法制原则，这是不能动摇的。我们国家法制政府建设只是在起步阶段，我们传统法律没有完全到位，这个时候进入网络时代，和发达国家同时代进入网络时代。怎么在传统法制基础比较薄弱的情况下能够在网络环境下体现依法行政，建设法制政府，建设社会主义法制国家这样一个方略确实是一个重大的问题。

主持人：您又上升到法律方面谈了，这可能跟您的研究领域有关系。普通老百姓在上网的时候如何区别虚假信息和真实信息？

周汉华：我认为这个问题其实不应该是很大的困惑。网络就像现实世界一样，现实世界当中碰见不同的人会告诉你不同的消息，就像是一个市场一样。在市场当中，市场会发现价格，市场会实现资源的有效配置。其实网络当中不同的言论，或者言论自由的价值在什么地方？言论自由的价值其实在于自己具有甄别和筛选的功能。尤其是网络，它是一个多结点、多方向互动的信息流。不是说只有一个信息流，我们传统信息流是金字塔式的，信息比较容易造假。当你设想这是一个渔网，有很多结点，其实信息本身是有甄别功能的。网络上很多时候传的东西最后发现是对的，网络上的假的东西经过一段时间也会甄别出来。我觉得这是需要我们观念转变的，言论自由功能就是使真的东西浮出水面。如果靠传统的方式，谁是真理的掌握者呢？其实也会提出一个很大的问题。

主持人：就是让信息自己通过调节，自己辨别真伪。

周汉华：我们现实生活中不是一样的吗？你会听到不同的人不同的消息，其实你是有判断的，作为一个成年人，在大量的言论当中，你最后会发现这些真实的信息。不可能有人把信息梳理好了给你，我想那是二三十年以前。现在是一个市场经济时代，所以我想需要一个观念上的转变。我看到我们的网络，现在越来越朝比较好的良性方向在发展，大家言论空间在扩大。这其实是互联网提供的巨大机会，改变整个治理结构，改变了官民的关系。

主持人：其实也要涉及到舆论言论，近些年看到非主流价值观在网络、微博上横行。比如说在宝马里哭泣，不在自行车上笑。或者一些低俗的文化也在微博上大肆宣传。尤其受到很多网友的青睐，如何来引导？

周汉华：其实分不同层次，最基本层有一个底线，就是国家的法律给你划下红线。比如说出版管理条例、电信条例、网络管理办法等等，这个划的底线不能突破。颠覆国家、宣扬犯罪、黄色暴力等等。在这个层面上是你刚才讲到的问题，整个社会结构改变，和主流价值观的引导。包括社会的责任，学校进行有益的网络文化培育和教育。更高一个层面就是每个人的自律，文化素养、道德水平的提高。我想这是综合的、系统的工程。光靠法律解决不了问题，光提高个人的文化水平也解决不了问题，其实需要系统的自律，这样才能培养健康向上的网络文化。

主持人：今天周老师通过自己对政府信息、企业信息、个人信息的公开以及如何来保护个人信息，也做了自己的解读。再次感谢周老师能够在百忙之中来到我们的演播室。同时也感谢各位网友收看，这期节目就是这样。更多资讯你可以登录中国网络电视台，下期再会。

来源：中国网络电视台