（原标题：法学家马怀德、孙宪忠谈"依法治国"焦点问题）

[主持人]

大家好，欢迎收看新华网思客"大方谈"。随着十八届四中全会的召开，"法治"的理念愈加深入人心。全会审议通过的《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》，也为"法治中国"的建设勾勒了具体的蓝图。今天我们就很荣幸地邀请到了中国社科院法学研究所研究员、法学教授孙宪忠以及中国政法大学副校长、行政法教授马怀德，两位专家做客新华网，与我们一起分享他们关于法治建设的思考与观点。两位教授欢迎你们。[ 2014-11-02 14:39 ]

[马怀德]

各位网友大家好。[ 2014-11-02 14:39 ]

[孙宪忠]

各位网友大家好。[ 2014-11-02 14:39 ]

[主持人]

马教授、孙教授，我们知道"依法治国"是党的十五大提出的基本方略，17年后的十八届四中全会上又提出了全面推进依法治国，有人认为，这是在打造"依法治国"升级版，二位教授怎么看待这个说法？孙教授先谈谈您的观点。[ 2014-11-02 14:40 ]

[孙宪忠]

对所谓打造"依法治国"升级版我自己还是表示赞同的，从十五大提出"依法治国"的基本宪法原则后，后来法学届也对它进行了很多的论证。"依法治国"可以说是人类社会对于治国理政基本规律的总结，在过去由于我们国家法学受前苏联法的影响，我们对国际性的普遍的法律知识有时候不太承认，但是经过相当长的时间后，我们终于认识到这是人类社会的一个基本规律，或者说是人类社会的一个基本规则，所以我们承认它、采用它，这也表示了我们自己对人类社会普遍文明的采纳。[ 2014-11-02 14:43 ]

[孙宪忠]

同时这也是法治文明发展的突出过程。自从有了法治社会后人们就在讨论治国理政的一些基本规则问题，后来在近现代以后提出"依法治国"，也就是用它来排斥人治体制，排斥君主独裁专断的体制，所以这是法治文明的很大体现。[ 2014-11-02 14:43 ]

[孙宪忠]

这次十八届四中全会提出的《决定》，可以说比上一次十五大时关于这方面的决定更加深入、更加全面。尤其在今天上午我们听这个报告时也谈到这样的问题，就是中央也有意识地在这个问题上既总结了我们自己的经验，而且也着重总结了我们自己的教训，提出了很多措施，全面地深化了我们对这个问题的看法，而且在决策上也提出了系统的、更加深入的应对措施，所以说它作为一个"依法治国"的升级版这个提法我觉得表达还是比较准确的。[ 2014-11-02 14:44 ]

[马怀德]

关于这次十八届四中全会通过的《全面推进依法治国若干重大问题的决定》，的确是有关依法治国方面的纲领性文件，它不仅对依法治国的重大意义进行了全面的阐述，而且对未来全面推进依法治国的重大任务、主要措施和保障制度等都做出相关部署，尤其是提出了很多的新观点、新论断、新思想，与十五大提出的依法治国建设社会主义法治国家基本方略相比，我个人认为它体现了两个关键词，一个是"全面"，一个是"新"。[ 2014-11-02 14:46 ]

[马怀德]

所谓"全面"，就是它要在17年依法治国的经验基础上，就立法、执法、司法、守法各个环节都提出新要求，所以它是一个全面的依法治国方略，是一个全面推进依法治国的纲领性文件，也就不仅仅限于建设中国特色社会主义法律体系这样一个概念。它不仅是讲法律体系要完备，而且强调要有高效的法治实施体系，严密的法治监督体系和有力的法治保障体系，还要完善党内法规体系，所以所谓的全面就是比较全面地、系统地论述了依法治国的各项要求。[ 2014-11-02 14:48 ]

[马怀德]

所谓的"新"体现在它第一次提出了社会主义法治体系这样一个概念，过去我们都讲社会主义法律体系，在2011年宣布形成，这次提出要建设中国特色社会主义法治体系，这个体系就包括在完善中国特色社会主义道路、走中国特色社会主义法治道路的基础上，要建设完备的法律规范体系，高效的法治实施体系、严密的法治监督体系和有力的法治保障体系和完善的党内法规体系，从这个意义角度来讲是创新的，因为法治体系的创新超出了一般的法律体系的概念，是动态的体系。[ 2014-11-02 14:48 ]

[马怀德]

另外，"新"还体现在第一次明确提出了依法执政是我们党治国理政的根本方式。虽然在十六届四中全会我们在提高党的执政能力的决定中就提出了依法执政的概念，但是这次是把依法执政作为党管党、治党的主要方式提出的，这是第一次提出，所以它是一个全新的概念，而且这个要求将对中国推进依法治国产生深远的影响。[ 2014-11-02 14:49 ]

[马怀德]

此外，它还第一次提出了宪法监督实施的一系列具体的制度化的要求，比如说关于宪法宣誓制度，关于宪法日的设立，以及关于规范性文件的备案审查和禁止地方制发带立法性质的文件等等，这些要求都是从维护宪法尊严，保护宪法实施，监督宪法有效实施的角度提出的，所以也是全新的。[ 2014-11-02 14:55 ]

[马怀德]

再一个新就在于提出了关于法治工作队伍建设的要求，过去我们提政法队伍的建设，这次提了法治工作队伍的建设。法治工作队伍包含了从事立法工作的人员，从事执法、行政、司法工作、法律服务工作乃至各类与法治相关的工作队伍。这些队伍都需要不断加强建设，需要为全面建设推进依法治国贡献各自的力量。所以这次加强法治队伍建设的要求也是比较新的。总之，完全可以把它称之为全面推进依法治国的升级版。[ 2014-11-02 14:56 ]

[主持人]

我们知道，此次会议围绕宪法作出一系列决定，明确提出依宪治国和依宪执政，决定建立宪法宣誓制度，设立国家宪法日，怎么看待这些突破？[ 2014-11-02 14:56 ]

[马怀德]

关于宪法制度的推出，特别是完善宪法解释程序的要求，我认为都是建立在一个非常重要的判断基础上，那就是依法治国首先要依宪治国，依法执政首先要依宪执政，宪法应该作为国家的根本大法，在整个法律体系中居于最高位置、最高效率，所以它是高级法、最高法。[ 2014-11-02 14:57 ]

[马怀德]

那么如何维护宪法的尊严，保障宪法的权威？监督宪法的实施？这必须坚持问题导向，因为长期以来我们国家宪法意识不强，公务员、领导干部包括百姓宪法意识不强，宪法观念不强，对宪法的知识了解也非常有限。所以我们说可能没有多少个官员通读过宪法，对宪法的条文、对宪法制度包括宪法的权利义务、国家制度的安排烂熟于心是很难的。因为我们长期以来疏忽了这些工作，宪法的意识和观念不够强。因此，在现实生活中违宪的事件也是时有发生，违宪的规范性文件也是经常会出现在我们地方政府的案头。[ 2014-11-02 14:57 ]

[马怀德]

所以为了保证宪法的有效实施，维护宪法的尊严，这次四中全会的决定明确提出了几项很重要的制度。一是要加强完善宪法实施的监督制度，再一个就是设立宪法日，还有一个就是实行宪法宣誓制度。无论是设立宪法日还是宪法宣誓制度，还是加强宪法监督制度，我认为都指向一个目标，就是为了维护宪法的尊严，保证宪法的有效实施。[ 2014-11-02 15:05 ]

[主持人]

是的，那孙教授，您是民法领域的专家，我们知道这次会议的一大亮点就是时隔12年民法典的编纂再次被提上日程，您觉得现在编纂民法典时机是否成熟？还存在哪些困难呢？[ 2014-11-02 15:05 ]

[孙宪忠]

编制民法典可以说现在的条件是最好的，原因就是经过改革开放几十年后，在中国已经形成一个蓬勃、生动的民法社会。这个"民法社会"的基本特点用英文来说就是"Yes I Will"，就是婚姻家庭由婚姻家庭当事人说了算，合同也是当事人说了算，买卖房屋也是当事人自己说了算，成立公司也是民间当事人通过自己的意识和资质确定。这样大的社会空间产生后就需要一个基本的规则和基本的法律，这个法律就是民法典。[ 2014-11-02 15:06 ]

[孙宪忠]

我们曾经有过民法典编纂的四次努力，但是这样的社会空间是不显著的，也不能说它不存在，只是它是不显著的。过去年轻人结婚都要组织批准，现在根本用不着了，现在别说结婚，连发起成立公司原来都很严格的行政上的要求都已经取消了，所以从这个角度就可以看出这样蓬勃、生动的大社会在这里。[ 2014-11-02 15:07 ]

[孙宪忠]

而我们这几年立法在这方面有很多跟进，尤其是1986年颁布的民法通则，1999年制定的合同法，2007年制定的物权法，90年代制定了《公司法》等等，法律上也有积极的跟进。但是这些法律没有形成一个有机的系统，人们在学习、应用法律的时候常常就会出现错节的现象，有些人用这个法律，有些人用那个法律，而且法律本身也存在着法律规定不一样的问题。原因就是我们改革开放几十年了，一开始制定的法律跟刚刚制定的法律规则，涉及到同一个事情的时候规则不一样，甚至可能还是矛盾的，另外也可能还有一些东西出现了漏洞。[ 2014-11-02 15:07 ]

[孙宪忠]

所以我们需要把现行的法律进行体系性的整合，把它用一个系统的逻辑分析它，看哪些是符合市场经济规则，是符合人民权利的，哪些是不符合的，哪些有漏洞，哪些是多余的，可以把它进行一个系统化的编纂，这就是民法典编纂的工作了。[ 2014-11-02 15:08 ]

[孙宪忠]

民法典在其他各国中地位都是非常高的，在咱们国家我们很多人都提到说拿破仑曾经有一个名言，他说"我一生打了40次胜仗可是滑铁卢一战让我功名扫地，但我编制的民法典将光照全球"。为什么他会这么说呢？我对这段历史经过研究和考察后，发现在法国民法典编制以前，法国整个社会还是比较封建、保守的社会，但是它通过这个民法典的编纂，拿破仑他们把新的、受到启蒙思想影响的思想写成了法规，把它贯彻在法律里面，然后具体的人、具体的行为规范、财产制度、婚姻制度、家庭制度、公司制度，从土地、国内商务、国际商务等等，把这些规则都进行了系统化的更新，然后用这个新的规则来引导人民、改造人民，才使法国变成一个现代国家。[ 2014-11-02 15:19 ]

[孙宪忠]

所以，民法典是规范现实生活中人与人行为的基本法律，用这样一个基本法律来改造和推进我们的改革开放其实也是很必要的。我们这些年来改革开放已经取得了很大的成绩，也需要用民法典把这些好的东西固定下来。另外，刚才马教授其实也谈到这样的一个问题，就是在以宪法来治理国家的过程中，实际上要通过对宪法的尊重达到对整个法律体系的尊重。民法在全世界来讲都认为它的地位是仅仅次于宪法的，甚至它的基本作用有些方面对社会改造的功能可能比宪法还要显著，因为它是把行为落实到每一个人、每一个行为身上了，所以通过它来推动这个社会的进步。[ 2014-11-02 15:20 ]

[孙宪忠]

在坚持依法治国的时候我们首先谈到对宪法的尊重，其次就要谈到像对于民法、民法典这样的一个社会基本法律的尊重。但是咱们现在的法律还没有编制出来，有一些零散的规则，没有系统的规则，这无疑就是我们要解决的问题。所以这次中央提出来要编制民法典，我们整个法学界都是非常拥护，大家觉得我们一定要利用这个机会把民法典编制好。[ 2014-11-02 15:20 ]

[主持人]

目前，编纂方面存在哪些难点呢？[ 2014-11-02 15:20 ]

[孙宪忠]

编制民法典方面的难点，在我看来这个机会非常好，我们一定要珍惜这个机会，不要把它搞得太草率，现在我们编制民法典不存在无法可依的问题，就是在现实生活中间大的方面都基本上有一个法律了，所以咱们从容地把这些问题研究、解决一下。关于现实的编制民法的问题，我总结了一下大概有六个方面。[ 2014-11-02 15:20 ]

[孙宪忠]

首先，就是关于思想认识方面的问题。我们这个社会可能还没有把民法的地位想象得那么重要，有些领导就认为民法就是"婆婆妈妈"，就是两口子打架、离婚，解决这样的问题。他没有想到民法规范交易行为、不动产制度、公司法的制度都是涉及国计民生最基础的问题，所以这个民法典虽然也涉及"婆婆妈妈"的，但是更重要的问题我们是不能忽略的。所以认识要提高。[ 2014-11-02 15:21 ]

[孙宪忠]

第二个问题就是现在我们这个民法中体系性的规定还有一些重大的问题，我们研究得还不够，还要进一步地研究。比如说关于民法通则1986年规定主体的制度，它当时规定的主体除了国家机关以外剩下都是公有制企业，可是咱们现在这个企业民营经济就占很大的部分，还有外资企业也进来占很大的部分。前几天我们在全国工商联开会，王钦敏就讲，现在我们国家就业的80%是民营经济提供的，财税和GDP的贡献民营经济的贡献差不多都达到60%甚至超过60%。实际上民营经济的组织和公有制企业组织形态是不一样的，但我们的法律现在就跟不上，就需要研究这个主体的制度。另外像对权利的制度我们的研究也还是跟不上，比如一个最简单的问题，知识产权在民法上如何规定？这也是很大的一个问题，传统民法里面没有这些东西，现在知识产权就很重大，我们怎么样来解决这个问题。另外，还有百姓的意识和国家管制方面的问题，有些东西百姓认为我说了算，但过去有些人认为政府都没说话老百姓说了怎么算呢？这个中间的问题也要解决。[ 2014-11-02 15:22 ]

[孙宪忠]

第三个问题是现行民法制度中间有些规定是脱离社会现实的，过去我们是基于我们对社会主义的理解所建立的这个制度，但是我们国家改革开放以后，我们就发现这些东西实际上跟现实是不符合的。举一个最简单的例子就是在我们宪法、民法通则等很多法律都都规定所谓劳动群众集体的问题，就是说我们集体所有制是国家所有制的另一种重要的公有制实现方式，我们讲劳动群众共同劳动、共同分配的劳动集体，但是现在想一想共同劳动、共同分配的劳动集体在哪里呢？什么地方有这个集体呢？而且城市中讲这个集体还划分两种情况，一种是城镇的集体所有制，一种是农村的，农村不管怎么说还有一些农民在那里，那城市的劳动集体在哪里呢？没有劳动群众了这个集体又怎么说呢？所以这就是一个很不符合现实的问题。我这几年对人大代表对这个问题调查得很多，特别希望立法能够从上面下大力气把这个问题解决了，但是由于意识形态上还不敢这样做，还有很多人认为这个事情好像还挺重大，下不了决心，可这还是要下决心解决，这是很大的问题。[ 2014-11-02 15:24 ]

[孙宪忠]

第四个方面的问题就是我们的这个立法由于是历史发展的结果，有些是改革开放初制定的，有些是现在制定的，那这个立法就需要按照现在新的改革开放的精神把它整合起来。像刚才讲的民法通则，这个法律在现实生活中1986年制定的，它的作用是非常大的，从念书的时候我们就学它，说实话我们不忍心批评它，我们对这个法律有很深的感情，但实际生活中来看，这个法律156个条文，可以说现在剩下发挥作用的条文不到20个了。多数的条文都被别的法律条约替代了，而且现在留下的条文里还有对改革有妨碍的。比如有一条条文规定"土地不得出租、买卖、抵押等等"，其实咱们现在的不动产市场非常活跃了，土地早就进入市场了，你那个规定还是计划经济体制时候的，民法通则里面规定联营制度等，关于私人企业的还都采取禁止的态度，只能有个体工商户，不能有民营企业，可现在这就很显然落后于现实了，而且新的制度本身也有这样的问题。[ 2014-11-02 15:25 ]

[孙宪忠]

第五个方面就是民法和特别法之间的关系问题，比如民法和公司法，民法跟商法，民法跟知识产权法的关系问题，在此之外最高法院还颁布了很多的司法解释，基本的法律和最高法院的司法解释之间是什么关系也是要好好解决的。[ 2014-11-02 15:33 ]

[孙宪忠]

第六个问题就是我们民法典编制的最基本的逻辑语言和它的基本技术规范性的问题。法律规范这么多，外国有些世界上大的民法典一个法律常常都是好几千个条文，这些条文是靠什么规则编在一起的？表面看是一个整体，内在里是各个零散的没有逻辑体系，那是不行的，必须要有一个有前言、有后语、有共同逻辑的详细分工的整体。关于这些方面的问题我们已经进行了很好的研究，也出现了很好的研究成果，但是在这方面还需要把中国的问题研究透。这是一个中国问题，是一个现代问题，我们现在就要把这些问题研究透，才能制定出很好的民法典。[ 2014-11-02 15:34 ]

[主持人]

我刚才听的孙教授列举的六大难点，我觉得没有一点是容易解决的，都是特别难的。可以说民法典的编纂是任重道远。[ 2014-11-02 15:34 ]

[孙宪忠]

所以前几天有记者问我这个法律你估计几年能做成啊？我说看五年到八年期间怎么样了，我们希望这个东西做得很快，但是根据咱们的经验来看仓促成事常常没有好结果。[ 2014-11-02 15:34 ]

[主持人]

那我们也是非常期待。同样任重道远的一个问题就是加快建设法治政府，也是这次四中全会的重要问题，《决定》中提到行政机关不得法外设定权力，那您认为法治政府的标准是怎么样的？我们应该怎么打造一个法治政府？[ 2014-11-02 15:35 ]

[马怀德]

关于法治政府的标准这次四中全会的《决定》相对提出了比较形象、准确的描述，就是建设职能科学、权责法定、执法严明、公开公正、廉洁高效、守法诚信的法治政府，但是这个重点是讲政府法治实施领域的标准。在此之前我们也看到其他的中央文件包括国务院决定文件中也提出比如法治政府应该是有限有为、公开透明、廉洁高效、高效便民、诚实守信的法治政府等等，概念不太一致，但是内容是大同小异的。也就是说法治政府强调几点：第一，它行使的权力必须在法律规范的范围以内，也就是现在提出的法无授权不可为，法定职责必须为。这一条所谓"职权法定"的原则是任何形式、任何表述都应该涵盖的概念，就是政府要做到法无授权不可为，法定职责必须为，一切权力、一切行为都应该在法定的权限范围以内行使，按照法定的程序来行使。[ 2014-11-02 15:36 ]

[马怀德]

另外，法治政府强调的就是决策的合法化，也就是行政机关最主要的功能作用，政府的最主要功能和作用就是行使行政决策权。过去我们决策权领域没有相应的法律法规规范，所以导致决策过程中很多违法、随意、滥用决策权的现象比较普遍，经常出现"三拍式"的决策，决策拍脑袋、执行拍胸脯、执行完了就拍屁股走人。这个实际上是对国家经济社会利益造成了重大损失，给老百姓合法权益也造成很大损害。所以为了杜绝这种"三拍式"决策，必须把决策纳入法治化轨道，依法规范决策。[ 2014-11-02 15:37 ]

[马怀德]

所以对决策这部分提了两个非常重要的要求，一个是要把公众参与、专家论证、风险评估、合法性审查和集体讨论决定作为重大决策的法定程序，就是以后任何的决策做出都必须履行这五个法定程序才能做出决策，否则决策是无效的。[ 2014-11-02 15:37 ]

[马怀德]

明确提出重大决策的终身责任制和倒查机制，这是新建立的重大决策终身责任制以及责任的倒查机制。因为很多决策做出之后，比如这个官员升官，异地调动，或者是退休了，那么他对当时他所做出的决策是可以不负责任的。因为这是他的岗位所需要的这个决策行为。但现在明确提出了，重大决策都要实行终身责任制。就跟我们说建筑师搞一个建筑工程一样，设计师、监理、施工单位都要终身对这个建筑质量安全承担责任。同样，政府的决策者也要对重大决策终身负责，一旦这个决策造成重大损害、失误、影响，引发群体性事件，或者给国家经济社会造成重大损失的话决策者本身要承担终身责任，而且还有倒查机制。[ 2014-11-02 15:39 ]

[马怀德]

还有一个重大行为就是执法行为，执法行为应该说老百姓对执法行为中的一些违法现象反映是比较强烈的，比如说不作为、乱作为、暴力执法、不文明执法、不规范、不严格执法，对这类情形这次四中全会提出严格要求，叫严格规范文明执法，而且要从创新执法体制，改革完善执法程序，加强执法责任追究的角度都分别进行了一些部署。比如说在执法体制上，我们过去是"九龙治水治不好水"，多个机构共同监督、监管一个事项，比如食品药品，多个部门都在监管，但是效果并不好。而且在基层"九顶大盖帽管不出一个穷草帽"，很多情况下执法机构、执法队伍很多，但是管理的事项多头执法、权力交叉重叠冲突，甚至会出现执法的空白，造成了我们的公共利益很难很好地维护。[ 2014-11-02 15:41 ]

[马怀德]

所以这次明确提出大幅减少市县两级行政执法队伍种类，而且重点在食品安全、工商质监、公共卫生、文化旅游、资源环境、农林水利以及交通运输、城乡建设、海洋渔业等方面推行综合执法，综合执法就是要把相关的执法机构和执法队伍合并整合在一起，共同发挥执法的作用和力量，而且有条件的领域还可以推行跨部门的综合执法，目的也是为了建立高效权威的执法体制。[ 2014-11-02 15:42 ]

[马怀德]

当然，我们在执法人员的要求上也收紧了，明确提出了不是任何人都可以执法的，因为现实中我们是一个执法机构的工作人员可以带着两个协警或者三个协管员或者临时工执法，造成了执法过程中的一些不文明、不规范，和一些牟利执法、选择性执法。现在提出所有的执法人员都要持证上岗，进行严格的资格管理制度，未经执法资格考试合格的，不得授予执法资格，当然也就不得从事执法活动，而且还要实行严格的罚缴分离制度和收支两条线管理体制，严禁将罚没收入和部门利益变相挂钩，也就是说财政部门不能变相或者直接返还罚没款项刺激执法机关牟利型执法。[ 2014-11-02 15:42 ]

[马怀德]

同时还提出要细化自由裁量标准，规范自由裁量范围、幅度和种类，加强执法信息化建设和信息共享，还要全面落实行政执法责任制，让执法活动纳入全面的监督、保障和规范的范围。防止克服执法中的地方保护主义，还要加强对执法活动的监督。[ 2014-11-02 15:42 ]

[马怀德]

我认为最重要的是提出了关于执法活动的全过程公开，也就是政务公开要求，明确提出今后以公开为常态，以不公开为例外的原则，推进决策公开、执行公开、管理公开、服务公开和结果公开，使得各项行政活动都处于人民的监督之下，处在阳光下，权力在阳光下行使，接受人民的监督，只有这样才能够加快建设我们的法治政府。[ 2014-11-02 15:42 ]

[主持人]

马教授讲得很全面，也希望这么有力度的举措真的能够克服目前政府执法行为的不规整和不规范，给百姓更好的法治政府的感觉。同样，网友也非常关注的是一个司法公正的问题。这次四中全会提出"公正是法治的生命线"，依法治国的一个重要任务就是"保证公正司法，提高司法公信力"。而司法领域里的一些冤假错案也引起了社会广泛关注，那我想请问马教授，我们防止冤假错案的关键点在哪里？如何保证一个冤案发现后得到及时纠正呢？[ 2014-11-02 15:43 ]

[马怀德]

其实长期以来人民对司法的唯一要求或者最重要的要求就是维持公正。所以这次四中全会的《决定》明确提出"公正是法治的生命线"，就是司法公正对社会公正具有重要的引领作用，司法不公对社会公正具有致命的破坏作用，所以人们对司法公正的关注是前所未有的，人们期盼司法公正，期待司法公正。但是事件中司法不公、冤假错案、刑讯逼供、违法取证这些现象还是时有发生，尤其有一些冤假错案会致受害人生命财产重大损失，应该说是绝不应该发生的事情，但偶尔会发生。[ 2014-11-02 15:47 ]

[马怀德]

所以为了防止司法不公和冤假错案，这次四中全会的《决定》在几方面做了要求：第一就是要完善司法体制，也就是很多司法不公的原因是由于司法体制造成的，比如在一些经济案件、行政案件中，由于司法机关不能有效排除地方机关不当干预导致司法机关无法做出独立公正的裁判，所以为了解决这个问题，这次提出一方面要继续完善司法体制，比如最高法院设立巡回法庭，还要设立跨行政区的法院、检察院，这就是为了一方面减轻最高法院的压力，另一方面也是为了解决好跨地区、跨行政区域的各类经济、民事、行政纠纷的处理。[ 2014-11-02 15:48 ]

[主持人]

更加公正。[ 2014-11-02 15:48 ]

[马怀德]

对，因为有些案件比如甲乙两个省，乙省的人到甲省打官司可能会输，在乙省打官司会赢，反过来也是一样，所以在司法案件中存在主客场的现象，这是司法不公的表现，其实是地方干预导致的司法不公。除了设置最高人民法院的巡回法庭和跨行政区域的法院、检察院之外，在司法体制机制改革上做了一些安排和要求，比如要建立领导干部干预司法活动、插手具体案件处理的记录通报和责任追究制度，这是非常重要的一项制度，这就意味着今后任何党政机关、领导干部如果要插手案件的具体处理或者干预司法活动都要进行全程的记录，也就是全程留痕，法官或者法院要记录而且要通报，而且要有关部门追究责任，防止对司法的不当干预。[ 2014-11-02 15:48 ]

[马怀德]

当然，为了保证司法公正，还要考虑推进以审判为中心的诉讼制度的改革，要全面贯彻证据裁判规则，尤其是要落实罪刑法定、疑罪从无、非法证据排除等法律原则的法律制度，加强人权的司法保障，要推动人民参与司法的民主司法进程。构建一个开放、动态、透明、阳光的司法机制，推动审判公开、检务公开、警务公开、狱务公开以及全流程、全过程的公开，保证司法程序流程结果生效、裁判文书都要公之于众，我想通过这些制度的完善，是有利于维护司法公正、提升司法公信力，也有利于防止冤假错案的发生。[ 2014-11-02 15:49 ]

[主持人]

我觉得刚才马教授说的这些我们可以看到真的是为了打造一个好的司法环境，我们确实是下了很大力气来制定一些好的制度，但同时我们也希望好的制度能够得到好的执行，这样才能保证一个公开公正的司法环境的打造。[ 2014-11-02 15:50 ]

[主持人]

孙教授，长期以来，法治建设只是经济改革的"配套"领域，通常是改革先行。但是四中全会决定指出，"重大改革应该于法有据"，这句话应该怎么理解？我们如何确保改革是在法治的框架内进行？[ 2014-11-02 15:50 ]

[孙宪忠]

改革依法有据是我们对法治社会以及依法治国的最基本的尊重。法律体制自己本身有一些最基本的特点就是在制定法律的过程中都必须要把它公布出来，公开出来后人们看到法律后就依据法律做事，然后根据现有的法律能够对自己未来的行为结果有一个合法或者正当的期待。所以依据现行的法律所获得的现有的权利是应该获得充分承认的，这就是法治国家的最基本点，就像契约一样，我们两者订立合同，根据这个合同我知道我未来能得到什么，或者我应该付出什么。[ 2014-11-02 15:54 ]

[孙宪忠]

但如果我们改革的过程中，一下子把这个现有的秩序打乱了，打乱之后百姓就不知道自己要怎么办了，他自己应该获得的权利还能不能获得呢？他以前应该给别人履行的义务还要不要履行呢？当然刑法里面问题也很重大，但是总的来讲刚才马教授讲的行政法和刑法的领域还有一个法治文明化的过程，就是基本上走的是轻刑路线，新颁布的法律总是比旧的法律惩罚要轻一些，这是稍稍好一些。但是在民法领域就不一样，在民法领域原来某种受保护的事情现在可能就不保护了，可能遇到这样的情形。所以我们要从考虑到对人民群众权利最基本的尊重，实际上也是对法律原则最基本的尊重，就必须要改革，必须要依法前行，不能在原有的情形打乱，使人们对法律失去信心，最后你先乱了，百姓也就乱了，这个原则简单地讲就是这个道理。所以我看习近平总书记多次提到商鞅变法，在变法之前要把柱子从南门搬到北门去，在国外也是如此，先把法律颁布出来，让人民对法律有一个正常的期待，他知道通过法律什么行为受保护，什么行为不受保护，通过法律会获得什么权利以及承担什么样的义务，类似这样的规则是法律国家最基本的原则，我们应该好好遵守。[ 2014-11-02 15:55 ]

[主持人]

就是说之前改革先行、先试的做法还是应该让位于法治建设，必须在法治的框架内。[ 2014-11-02 15:56 ]

[孙宪忠]

从过去来看所谓的改革先实验、后立法，这个做法在有些地方好像还曾经有过一些道理，但是总体上来讲是弊大于利，就是把百姓的心搞乱了，百姓不知道要信谁了，不知道立法者或者国家的治理者下一步会怎么办，他不知道自己正常的期待能否获得，是这样一个非常重大的问题。[ 2014-11-02 15:56 ]

[孙宪忠]

所以依法治国跟人治国家的一个最基本的差别就是法治国家是稳定的，从宪法和民法角度来讲，就是现在建立这种秩序必须是可以延续、可以继承的，就像为什么在法律上我们必须要把所有权和继承权同时规定一样，就是在法律上要规定你有这个财产，那你父母有财产、你这个财产是你家的，依法律它可以继承然后转移到你儿女的手里就是可以继承、可以复制、可以扩展，然后整个这个秩序就延续下来了，这就是法治。但如果说你打乱这个秩序，一下子让人们没有信心了，就不知道政府下一步该怎么办了，这就等于立法者破坏了自己作为一个立法者的基本诚信，然后社会就会越来越乱。[ 2014-11-02 16:03 ]

[主持人]

谢谢孙教授，四中全会前曾经有消息预测说《不动产登记暂行条例》将在会后由征求意见稿转变为正式稿，您觉得"不动产登记"与"加快推进反腐败国家立法"的思路是否有关联？[ 2014-11-02 16:03 ]

[孙宪忠]

从立法的角度来讲实际上关联不大，可能会间接地发生一点积极的效果，但是总的来讲立法的效果不大，原因就是不动产立法保证有不动产的人可以通过法律得到不动产的保护，但是不是家家户户都有官员，官员只是其中的一部分，我们不能说为了把个别官员的财产强制公开，然后把更多百姓的财产附带地拉进去做一些没有必要的公开，为了达到反腐最后扰乱了整个人民群众的秩序了，这是不应该的。所以这两者分开来看，所以不动产登记法在比如信息查询都是建立申请制度，而且是利害关系人的申请制度，你有利害关系的人经过申请才能去查询，并不是说要充分公开让大家都去查询。[ 2014-11-02 16:04 ]

[孙宪忠]

现在问题就来了，他会不会给你建立这样一种严格限制的，或者有限制的查询制度，会不会损坏或者妨碍反腐制度？这个担心也是没有必要的，举一个简单的例子，我们银行存款法律上规定，必须是对储户保密，但是如果说这个储户是一个官员的话，那么我们根据反腐败的立法，我们可不可以查他银行的账户呢？当然是可以的。那你就想一想不动产登记也是这样，如果这个财产是官员的财产，即使法律说你是有限的人才能查询，但是基于公法上反腐败的原因他照样可以查腐败官员的财产，因为法律根据不一样。不动产登记是权利保护的法律，反腐败的法律是维护整个国家公共秩序的法律，所以反腐败的法律效力要比民法要强得多。[ 2014-11-02 16:05 ]

[主持人]

马教授我还想请问您最后一个问题，就是有关党纪和国法两张皮的问题，一直以来，有个别声音认为"党纪"和"国法"的关系容易被混淆，官员的有些行为是违纪不违法，或者违法行为被以党纪处理所代替。此次会议提出"党纪严于国家法律"，马教授您怎么看？[ 2014-11-02 16:05 ]

[马怀德]

党内法规制度是自我党建党以后就有的一套制度，只是在改革开放以后，这套制度越来越重要，而且挥出它更重要的作用，而因此日臻完备。2013年中央专门就制定党内法规制定了党内的立法法，这是在原有的党内法规制定条例基础上修改完善制定的党内法规的制定条例，同时制定了党内规范性文件的备案办法，同时也制定了关于党内法规制定的规划。党内法规的日臻完善，意味着八千多万党内党员有了日臻完善的规范体系，党内法规和国家法规是什么样的关系呢？我想它既是统一的又是有区别的。所谓统一就是党内法规也必须严格遵照宪法法律制定，在宪法法律范围内制定党内法规，这是他们相通的或者统一的地方。[ 2014-11-02 16:13 ]

[马怀德]

区别在哪里呢？适用的对象有差别，国家的法律法规是适用于全民的，适用于所有行政相对人、所有公民、法律企业和组织的。但是党内法律只适用于党员，是针对党组织的行为和党员的行为进行的安排。但现在的问题是如果有的人因为违反了党内法规受到了严惩，但是这种行为又没有违反国家法律，这种行为如何看待呢？大吃大喝对普通老百姓来讲不是违法问题，但是对于党员或者党内领导来说这就是一个问题，就要承担违纪的处罚。再比如收礼金对普通老百姓这是正常的事情，但是在党内这就是严禁的事情。所以从这个意义上来说党纪严于国法，这是客观现实也是必要的。因为只有更高要求的党纪才能有效地约束我们领导干部和党员的行为。[ 2014-11-02 16:14 ]

[马怀德]

当然在这个问题上还有一点需要进一步弥补的，这次四中全会的《决定》提出，要实现国家的法律和党内的法规之间的无缝衔接，无缝衔接这意味着什么呢？比如说有些担任了领导职务，作为公务人员但他不是党员，他要接受党纪党内法规的约束吗？因为他不是党员，按照我们党章他可以不接受党内法规的约束，但他又是领导干部、又是公务人员，怎么办？所以要将这部分公务人员的行为规范从党内法规的角度把他延伸上升为国家的法律。这也就是我们长期以来呼吁制定比如领导干部或者公务人员的廉洁从政准则，或者公务人员伦理道德法，制定有关公务人员财产收入申报公开法。制定这些法律就可以覆盖不管你是不是党员，只要你是公务人员，是领导干部你就必须遵守这套比普通公民更加严格的规则，你就要按照这套规则来规范自己的行为，所以党内法规和党纪实际上是作为有中国特色社会主义法治体系的重要组成部分，因为缺了这个部分这个体系是不完备的，有了这部分我们这个体系就是完备的体系。[ 2014-11-02 16:16 ]

[主持人]

也就是说党纪和国法实际上是不矛盾的？党纪是相对于党员还有公务人员来说更高级别的约束？[ 2014-11-02 16:16 ]

[马怀德]

对，更高、更严格的要求。[ 2014-11-02 16:16 ]

[孙宪忠]

但是在这个问题上过去也有一些不当的做法，百姓也是有意见的，我补充一下马教授说的。现在十八届四中全会也有这方面的精神，也应该考虑到，就是过去我们有一些地方领导在处理党员违纪甚至违法过程中，把他们相互替代，甚至有时候已经在受到党纪处分后不再追究行政责任或者刑事责任，就我们调查来看在各地这样做的还比较多。[ 2014-11-02 16:22 ]

[孙宪忠]

按照中央所说的这个要求实际上这都是不应该的，本来你作为一个党员来讲是有一个党员先进性的要求,你都受到了处分了，实际上它的所作所为已经达到了违背行政法法规甚至违背刑法规则的时候，那就不能够仅仅只是用党纪的规则处理来替代它了，至少应该像我们大家知道的像薄熙来或者王立军这样的都是应该同时适用才比较有道理。[ 2014-11-02 16:23 ]

[主持人]

是的，只要是违法就不仅仅是党纪处理，还应该根据相应的法律来处置。[ 2014-11-02 16:24 ]

[孙宪忠]

应该说违背了行政法的规定，应该追究行政责任的要追究行政责任，应该追究刑事责任的就要追究刑事责任。[ 2014-11-02 16:24 ]

[主持人]

感谢孙教授、马教授百忙中来到新华网和网友一起探寻中国法治的建设轨迹，非常感谢二位教授，也欢迎二位下次继续做客新华网，谢谢各位网友。再见。[ 2014-11-02 16:24 ]

来源： 新华网2014-11-10