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新京报：此次中央全会首次以依法治国为主题，是一种怎样的信号？
刘仁文：虽首次作为主题，但其实已有一个发展过程，此前的十五大提出将依法治国作为一项基本治国方略，后来的十六大、十七大也都强调了这个问题。新一届中央领导上任以来，在反腐、深化改革等多方面做了大量深得民心的工作。正如习近平总书记在对全面推进依法治国的决定的说明中所指出的，现在需要一个总抓手，那就是以法治的思维来推进各方面的工作。
新京报：可以理解为，本届四中全会"依法治国"是对三中全会关于全面深化改革在法治领域的具体落实？
刘仁文：三中全会强调改革，四中全会强调依法治国，也在逻辑之中，即改革也要依法改革、于法有据，所以我们现在看到最高法院搞速裁试点，就是先由全国人大常委会来授权它有这个试点的权力。当然，你说得对，这次对法治改革的论述更具体，比如这次四中全会规定领导干部不能干预司法和具体案件的处理，相比过去，这个提法具体多了。
新京报：有一种观点是，我国依法治国进程自1978年至今有两个里程碑，一个是1978年的改革开放，第二个是此次四中全会。你赞同这个提法吗？怎么理解里程碑意义？
刘仁文：从历史、宏观来看，也许你这个说法成立，但我更更希望从长远一点来看，有些事情短期内不宜下结论太早。我曾说过，法律是建构理性和演进理性相结合的产物，建构理性一定程度上可以推动社会进步，但也取决于社会本身的演进阶段。依法治国的决定固然振奋人心，但具体到中观、微观，社会的进步是一个循序渐进的过程，依法治国的宏愿还需要一步步来落实，但愿它在将来回头看能有里程碑的意义。
新京报：从十五大报告正式提出将"依法治国"作为治国基本方略至今，你觉得中国法治建设状况如何？
刘仁文：整个来看，还是有进步的，拿刑事法制来说，废除类推、劳动教养，实行罪刑法定、疑罪从无，减少死刑，扩大对被告人的法律援助范围和被害人的司法救助范围，等等。但我也一直在说，肯定进步、看到成绩的同时，最好能看到不足，能有一些警觉的声音，众人之诺诺，不如一人之谔谔。
新京报：这次《决定》中提出，全面推进法治体系，法治体系跟过去法制体系也是一字之差，怎么理解这其中的区别？
刘仁文：一字之改，意义重大。"法制"是法律制度的简称，相对静态，"法治"则是主张严格依照法律来治国理政，是现代化治理国家的方式，能把立法、执法、司法、守法等各个环节都纳入其中。
新京报：这次决定也将党内法规体系纳入到法治体系，您怎么看？
刘仁文：毋庸讳言，依法治国和党的领导具体到实践中，在有的地方可能会存在一些微妙、复杂的关系，如何去妥善处理，需要高度的政治智慧。基于我国的国情，我认为将党内法规体系纳入到法治体系来研究还是有其现实意义的，一方面可以扩大我们的研究视野，另一方面也有利于党内在制订法规时更加注意与宪法和法律保持一致。此外，还可以加强党内法规体系建设的科学性，例如，法律是有位阶的，那么党内法规体系是否也应当有位阶呢？
新京报：本届全会指出依宪治国、依宪执政、宪法日、向宪法宣誓等，对宪法权威和尊严的尊重，前所未有，怎么理解这个信号？
刘仁文：对宪法的尊重我们在理论上从未否认过，但正如最高法院前院长肖扬先生在这次大梅沙论坛上所讲的，"对一次违宪行为的及时追究"意义胜过"一千次对宪法条文的宣讲"。如何建立宪法落实的机制，使所有政策文件、法律法规都能接受合宪性审查，还亟待建立一个专门的权威机构，使公民和组织可以提出宪法诉讼，这是当务之急。我个人提出过一个建议，就是在国家主席下设宪法审查机构，这样可以保证该机构的独立和权威性。
新京报：你曾提到用"以德育国"来代替"以德治国"，主要基于什么考虑？
刘仁文："治"一般人理解的是强制性的治理，一旦违反就会承担一定的后果。真正有强制力的治，只能靠法律。但"德"特别重要，无论对于我们的民族还是执法队伍，没有道德底线，没了良知，只靠外在的法律来治理，是不够的。但"以德治国"的提法容易让人产生与"依法治国"的困惑，到底用什么来治国、以谁为主啊？如果用"以德育国"，把"依法治国"与"以德育国"来相提并论，就不但不会产生误会，而且真正能说明二者之间的良性互动关系。
新京报：此次全会提出禁止领导干部干预具体案件审理，也是约束公权的体现？
刘仁文：宪法早就规定审判权、检察权是独立的，任何人都不得干涉，本来这不是一个新东西，但这个问题长期以来没有得到有效解决，已经恶化到非治理不可的程度了。这一意见对排除司法干扰、保证审判权和检察权的独立行使，应当说具有重要的现实意义。
新京报：这些年来我们也可以看到中国司法环境进步的一面，比如一些冤假错案得到平反，您好像也比较关注过这一类的案件吧，有何感受？
刘仁文：相比过去，这一块有很大进步，但冤假错案还是不断曝光，让人觉得情何以堪。刚才我在海边散步，手机收到一份微信推送文章--《以国家的名义来祭奠内蒙被冤杀的少年》。看完这篇文章，抬头正看到海滩上拍婚纱照的青年男女，我就不禁联想到，这个内蒙少年如此年轻就因冤案失去了性命，他甚至都没来得及享受爱情，而这个悲剧竟是我们的国家机器制造的，怎不心痛！
新京报：如何避免冤假错案的再发生和对已经发生的进行纠正呢？
刘仁文：我曾经看过国内一个十大冤案的公开报道材料，人说"幸福的家庭是相似的，不幸的家庭各有各的不幸"，我想把它改成"不幸的无辜者是相似的"。从这十大冤假错案可以看出，刑讯逼供、屈打成招是造成我国冤假错案的罪魁祸首所以我一直在呼吁，要尽快确立犯罪嫌疑人在被讯问时的沉默权和律师在场权，凡没有律师在场的讯问笔录一律不得作为证据在法庭使用。
新京报：此次四中全会后接着出台的刑法修正案（九）拟取消9个罪名的死刑，你怎么看这一现象？
刘仁文：从2007年最高法收回死刑核准权到2011年刑法修正案（八）首次取消13个非暴力犯罪的死刑，再到这次准备继续取消9个罪名的死刑，中国的死刑改革取得了巨大进步。我曾参与过刑法修正案（九）的前期专家咨询工作，那时大家以为这次能取消4-5死刑罪名就不错了，没想到最后出来的是9个！
新京报：死刑改革超乎了你的预料？
刘仁文：尽管我在死刑改革问题上属于比较激进的学者，但实事求是地说，几乎每一步现实的改革都超出了我的预料，我没想到改革会来得如此快，也没想到改革的步伐会迈得如此大。
新京报：你觉得目前还有哪些阻碍法治建设进步的瓶颈尚待突破？
刘仁文：剥夺人身自由的处罚这一块，虽然取得了很大进步，如废止劳动教养，给新一届中央领导集体加了分。还有就是社会广泛关注的被精神病问题，现在也司法化了，要否强制医疗要由法院来裁定。但还有诸多剥夺人身自由的措施，如收容教育、收容教养、强制戒毒，等等，都是由公安机关来决定的，这一块的改革还需要突破，总的方向是司法化，这也符合此次四中全会决定中所说的"完善对涉及公民人身、财产权益的行政强制措施实行司法监督制度"的精神。
同题问答
新京报：2014年，您个人最大的变化是什么？2014年，您所能感受到的最让你印象深刻的变化是什么（国家和社会层面）？
刘仁文：个人层面，在专业之外读了几本修身养性的书，如《金刚经》、《群书治要》等，心更安静一些了。
国家和社会层面，还是四中全会决定的公布吧，关注度非常高，也引起了众人对法律前所未有的重视。
新京报：如果幸福指数是从一到十，您给自己现在打几分？为什么？
刘仁文：8分吧。前几天和老父亲一起散步，他说现在生活之所以好，主要是国家几十年没打仗了。能生活在一个没有战乱的社会，已经很幸福了。
新京报：有关未来的，您对国家未来最迫切的期待是什么？在你看来，这种期待大概何时可能实现？
刘仁文：国家如个人、如家庭，只有自己的全面发展才能带来自信，才能做到不卑不亢，不过于敏感。我期待我们的国家通过以人为本，使每个阶层都能更加热爱自己所处的这块土地，并逐渐赢得国际社会的尊重。三代才能出一个贵族，要赢得国际社会对我中华民族的尊重，这还需要一个过程。
新京报：能否展望一下接下来的改革，您觉得会在哪些方面有所突破？您对未来的改革还有哪些期待？
刘仁文：三中全会已经指明了改革的方向，四中全会强调了法治的思维，这些如果能真正落实，无疑对社会公众将产生积极的心态。我认为当下亟需改变的就是要去除官本位，树立社会的多元价值观，让每一种职业、每一个个人都能以平等之心待之。而要去除官本位，就必须改变当官就有一切、当官就能占有许多不该有的资源的体制。
（原载《新京报》2014年11月13日，刊发时有删节）