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[主持人] 各位网友大家下午好，您正在关注的是光明网访谈节目。中国共产党第十八届中央委员会第四次全体会议于10月20日至23日在北京召开，并于昨天胜利闭幕。十八届四中全会全面研究依法治国问题，就依法治国作出专门决议，这在中共建党90多年来尚属首次。公报明确提出了全面推进依法治国的总目标、重大任务。全会提出，全面推进依法治国，总目标是建设中国特色社会主义法治体系，建设社会主义法治国家。我们很高兴邀请到中国社科院学部委员、法学所所长李林研究员，请他来就十八届四中全会报告来给我们做权威解读。[2014-10-24 17:14:56]

[主持人] 李老师欢迎您！[2014-10-24 17:24:57]

[主持人] 首先请您给我们广大网友对十八届四中全会公报做一个系统全面的解读。[2014-10-24 17:29:10]

[李林] 谢谢主持人，各位网友大家好，很高兴今天有机会向各位网友对十八届四中全会公报中有关依法治国的重点问题给大家做一个全面的介绍。十八届四中全会公报已经公布，我们看完以后很受鼓舞，倍感欣慰。[2014-10-24 17:34:37]

[李林] 从目前公报的内容来看，我想有这么几个点各位网友可以加以注意。首先，公报对全面推进依法治国的总目标做了一个明确的规定，这个总目标就是两个建设：一个是建设中国特色社会主义法治体系，第二个是建设社会主义法治国家，这两者合二为一，是一个总目标。[2014-10-24 17:39:36]

[李林] 其次，从五个方面对建设中国特色社会主义法治体系做了一个战略布局，我们要建设五个方面的子体系：第一个是法律规范体系，第二个是法治实施体系，第三个是法治监督体系，第四个是法治保障体系，第五个是党内法规体系。[2014-10-24 17:50:09]

[李林] 五个体系像五根柱子一样支撑中国特色社会主义法治体系和法治国家的大厦，所以这五个体系是一个布局。这五个体系的大厦再往下和展开来看，就要完成六大任务。首先就是建设中国特色社会主义法治体系，加强宪法实施，当然也包括科学立法和民主立法，这是从立法的角度来看。[2014-10-24 17:53:21]

[李林] 第二个推进依法行政，建设法治政府。第三个就是推进公正司法，深化司法改革，建设公正高效权威的社会主义司法制度，让人民群众在司法案件中感受到公平正义，这是从司法的角度讲。[2014-10-24 17:55:02]

[李林] 第四个是要推进全民守法，提高公民的法治意识，建设公正合理和谐的法治社会。第五个就是加强法治队伍建设，这个是我们法治工作的一个主体工程。第六个就是加强和改进党对依法治国的领导，或者叫做加强和改善党的依法治国，这就是六大任务。我们理解十八届四中全会的主要内容可以从这一个目标、五个体系、六大任务来把握。[2014-10-24 17:56:17]

[李林] 再次，我们更应该从一个战略的高度来理解和认识依法治国。为什么中国共产党要在十八届四中全会讨论依法治国，并对全面推进依法治国的问题做出决定？我们可以从以下几个方面来理解其战略意义。[2014-10-24 17:58:25]

[李林] 第一就是从全面建成小康社会和实现中华民族伟大复兴的中国梦的角度来看。我们已经提出来，到2020年要全面建成小康社会，到2049年中华人民共和国成立100周年的时候，我们要实现中华民族的伟大复兴。[2014-10-24 18:01:03]

[李林] 这样一个两步走的两个100年的战略，我们通过什么方式来实现，通过什么路径来达成，我想法治就是一个非常重要的道路。依法治国就是实现这个目标的非常重要的基本战略，这是第一点。[2014-10-24 18:03:05]

[李林] 第二点，从我们国家治理体系的现代化角度来讲，十八届三中全会提出了全面深化改革的总目标，就是要推进国家治理体系和治理能力的现代化。如何实现国家治理现代化是一个新课题，也是一个新要求。国家治理现代化当中，我认为最重要的就是法治化。这就意味着国家治理体系这种制度的现代化，核心是法律制度、法律体系以及法治体系的现代化，是对这种制度执行力的现代化。最核心的就是法律法规的执行力、实施力和贯彻力的问题。推进国家治理体系和治理能力现代化，必然要走法治化的道路，必然要提出全面依法治国这个战略任务。[2014-10-24 18:05:33]

[李林] 第三，中国共产党作为执政党，在新的历史条件下，怎么样来治国理政，怎么样管理国家、治理社会、调整社会关系，实现国家长治久安？十八大报告明确说了，依法治国是治理国家和社会的基本方式，法治是治国理政的基本方式。这就意味着我们中国共产党从革命党向执政党进一步的升级和转变。[2014-10-24 18:08:06]

[李林] 过去，中国共产党是革命党，被国民党旧的法律和制度宣布为非法政党，共产党领导的武装被宣布为非法武装，所以当时国民党的法治是死对头，共产党革命的目标就是要砸烂旧的国家机器，否定过去国民党反动的法统、法律和法治。[2014-10-24 18:11:02]

[李林] 共产党领导人民建立中华人民共和国，改革开放前29年的探索中，我们尝试过法治的方式，也尝试过运动的方式，还尝试过其他方式来治国理政。但是，历史经验表明，只有通过依法治国和发扬社会主义民主，才能真正让人民当家做主，建设社会现代国家。因此，共产党从革命党转变为执政党以后，必然要靠法律和制度，靠法治来管理国家，治理社会，治国理政。[2014-10-24 18:12:52]

[李林] 我们再从中国的社会转型来看，改革开放30多年，发生了深刻的社会转变和转型。过去我们在农村，甚至包括部分的城市，整个的管理特别是治理，主要是熟人社会，更多是靠亲情关系、靠道德、靠习俗、靠乡规民约，靠大家的多少年形成的一些习惯的规则、做法来调整关系，来管理社会。现在现代化发展以后，我们发现大量的人口流动，特别是两三亿的农村人口流动到城市以后，城市的整个社会人与人的关系向熟人社会向生人社会转变，有时候你连邻居都不认识。这种社会当中过去传统的道德伦理、习俗习惯等，那些调整关系的规则已经基本不起作用了。所以熟人社会靠伦理，生人社会更多靠法治，这是一个社会转型的特点。[2014-10-24 18:14:03]

[李林] 另外一个社会转型就是我们在城里面看到，过去，大量的管理是靠单位人，就是每一个人他都有一个单位，甚至你在街道在居委会在社区，都是有一个地方的组织管着的，你的户口、粮食、收入，甚至你的住房、医疗，所有的东西都由单位管理的，所以国家的整个管理，社会的治理通过抓好单位管好单位就可以了。[2014-10-24 18:16:06]

[李林] 改革开放30多年来，人与人很多社会关系逐步发展变成一种合同关系，契约关系，这是我们通过合同制和单位签订合同，然后上下选择自由流动，所以这样一种单位人向社会人转变的一种社会转型也对我们的法治提出了新的要求。[2014-10-24 18:17:21]

[李林] 当然，我们在新的形势下怎么样构建新的社会秩序，保证社会公共安全，也对法治提出了更多的要求，也包括我们公民如何维权，如何实现自己的权力等等，这些也是我们社会管理转型的新特点新内容。[2014-10-24 18:19:09]

[李林] 当然，我们可以从公民和广大群众的角度来看，为什么实行依法治国？实际上，法治和我们每个老百姓都有直接的关系，很多人都问，依法治国究竟要干什么，我想依法治国最重要的内容就是，一方面要依法治权、依法治官，把公权力放到宪法和制度的笼子里面，使我们公权力的主体，各类国家机关工作人员，利用人民赋予的权力为人民谋幸福谋利益，这是依法治国要做的第一件事。[2014-10-24 18:21:49]

[李林] 依法治国的第二件事，就是通过宪法、法律、法规等一整套行之有效的方式方法来尊重和保障每一个公民的政治权利，财产权、人身权，保障你的医疗、住房、养老、就业等权益充分实现。[2014-10-24 18:22:55]

[李林] 现代法治社会当中，公民的绝大多数的利益，实际上都表现为一种权利，表现为人权的内容，所以，我们讲尊重保障人权，实质上就是保障一个公民的这种合法的利益。这就要求每一个人的最基本最重要的利益，能够通过立法、执法、司法等这样制度性的安排，得到最大程度的公平的、合法的、合理的实现。[2014-10-24 18:24:04]

[李林] 我们要真正建设法治国家、法治社会和法治政府，就必须让我们每一个公民的人权和基本自由，每一个公民的合理诉求得到法律和法治的最充分的保障和实现。所以依法治国，一方面要依法治权、依法治官，另外一方面要依法保障人权，实现公民权力和利益的最大化。[2014-10-24 18:25:09]

[李林] 从这些角度来看，我认为我们十八届四中全会做出这样一个全面推进依法治国若干重大问题的决定，对公民而言是一个利好的重大信息。可以使我们利益的保障和实现维系在一整套可靠的制度和法律规范上。对社会来讲，这对我们构建一个和谐、有序、团结、充满活力的社会，是一个非常重要的制度安排和制度保障。那对市场经济来讲，十八届四中全会的决定应该说是我们全面深化改革，特别是经济领域、经济体制的改革，使我国经济能够在法治的规范和法治的轨道上实现最大红利的一种保障和措施。[2014-10-24 18:26:51]

[李林] 对我们国家来讲，我们怎么样实现长治久安，怎么样实现中华民族的伟大复兴，实现国家的富强，真正使我们国家屹立于世界强国，和我们大国的地位相适应，法治是我们最重要的软实力，硬实力和巧实力。用这个实力使中国富强起来，使中国和平崛起，成为真正的世界大国，有影响力的大国、强国，是非常重要的途径之一。[2014-10-24 18:28:15]

[李林] 这样来看，我们可以更好地理解和把握十八届四中全会这样一个决定的精神和主要内容。这个决定不仅仅是一个法律问题和制度问题，而是要把它和我们的经济建设、政治建设、文化建设、社会建设，包括生态文明建设紧密结合起来，要把依法治国和我们每个公民切身的利益、直接的权利和根本的诉求等等这样一些幸福的保障结合起来。要把全面推进依法治国和我们执政党提高领导能力、执政能力的现实发展需要结合起来，和我们社会的健康发展结合起来，从这些紧密结合的角度来深入理解依法治国的重要性，理解我们今天这样一个历史新起点做出全面推进依法治国的重要性，如此，方可凸显其历史的意义和现实的价值。[2014-10-24 18:30:31]

[主持人] 我们改革开放30多年来，已经形成了中国特色社会主义法律体系。深化改革的"破"，法律规定的"立"之间难免存在冲突。那么，改革和法治之间应该是什么关系？，我们应该如何理解习总书记提出的"重大改革要依法有据"？[2014-10-24 18:32:11]

[李林] 改革与法治的关系有这么几个角度。第一个角度，我们可以从历史的角度来看。改革开放以来，我们很多的改革，特别是经济领域的一些改革，面临着改革和法治的关系问题，面临着改革和宪法法律的关系问题。那这种关系在改革开放的初期、中期，由于我们的法律体系不完备，没有健全，立法、执法、司法的环节还在不断的发展过程当中。而改革的步伐又不稳定，改革的进程又必须大踏步的向前推进，所以在当时的特定条件下，我们的一些改革，特别是经济领域的改革，时不时出现了违反宪法、违反法律的现象。过去我们把这种改革现象叫做良性违法，这是历史条件造成的，属于不得已而为之的情况。[2014-10-24 18:39:44]

[李林] 到2011年3月，全国人大向世界宣布，中国特色社会主义法律体系如期形成，我们已经在政治生活、经济生活和社会生活的主要方面实现了有法可依。现在我们全国人大和全国人大常委会制定了现行有效的法律有242部，这是不包括宪法的。现行有效的行政法规有760多部，再加上将近9000多部的地方性法规，我们的整体的法律体系形成以后，将有一个庞大的法律的数量覆盖我们社会生活、经济生活的方方面面。[2014-10-24 18:41:00]

[李林] 所以在新的历史条件下，在新的历史起点上，我们要全面深化改革。如何处理好法治和改革的关系，就要站在新的时代条件下，站在法治思维和法治方式的立场上来加以理解。在这样的一个历史背景下，我想习总书记还有我们委员多次讲到重大改革要依法有据，就是针对我们全面推进依法治国，在这样一个具备新的历史起点和新的形势下提出的一种正确妥善处理法治和改革关系的一种方针，这是从历史的维度来看。[2014-10-24 18:42:03]

[李林] 第二，从三中全会和四中全会决定的关系来看。三中全会叫做全面深化改革若干重大问题的决定，提出了60个方面，330多项的重要的改革，其中经济体制和经济领域的改革是重点。从法治的观点来看，改革是什么，改革就是变化，所以三中全会决定的60个领域的改革，330多项改革任务，总体上都涉及到法律的立改废制，涉及到法律制度的完善和变迁。因此三中全会决定的全面实施，必然要提出来我们的法治怎么办，我们的法律体系怎么办，我们的宪法、法律如何适应变更的生产关系和经济基础。所以，我认为四中全会很多改革的措施，包括法律制度的完善，法治体系的建构，实际上就是用上层建筑的法律完善的方式，来适应生产关系的变革和经济基础发展的需要。在这样一个背景下来理解改革和法治的关系，可以看出改革开放初期我们的法治是被动适应改革的，甚至某种程度上是因为改革出现了良性违宪和违法，而不得不完善法治，不得不推进法律的制定修改。[2014-10-24 18:44:36]

[李林] 今天，我们在处理改革和法治的关系的时候，是主动、积极地推进法律体系的完善和法治体系的建设来适应经济社会发展的需要，是更加主动、更加自觉，是能动的一种推进过程。[2014-10-24 18:45:55]

[李林] 第三，从更进一步的角度来讲，我们今天已经有制度自信、理论自信和道德自信，体现在法治方面，就是说我们有足够的经验和法律制度的基础，为我们的改革提供引领促进和保障作用。所以，正确处理法治与改革，或者改革与法治的关系时，更加注重发挥法治的引领作用，强调在宪法的框架下、在法治的轨道上，通过法律的立改废制等措施来引领改革，促进改革，规范改革和保障改革，使我们全面深化改革的各项内容能够得到落实。[2014-10-24 18:47:11]

[李林] 在具体操作层面上，可能有些地方需要先行先试。先行先试我们也强调要授权，要取得全国人大常委会的授权。比如说，我们前一阶段上海自贸区的有一些金融等地方法律制度，甚至涉及到国家法规法律的有些领域，全国人大常委会授权上海自贸区，可以在这些领域方面有自己的创新，有自己的先行先试，甚至有些突破。就司法改革而言，目前，我们在全国6个地方搞试点，那也是得到有关的授权和安排，通过授权的方式，我们可以在很大程度上适应改革和法治新发展的这样一种矛盾的关系，解决"破和立"的问题，"破和守"的问题。[2014-10-24 18:48:49]

[李林] 再就是本身我们国家的宪法和法律法规在制定的时候也有一定的让地方和领域先行先试的空间，不是说法律已经把所有的人都管死了。那在这些领域，比如说社会民生的领域，环保的领域等，如果先行先试搞一些制度创新，改革的措施，实际上只要不和宪法法律抵触，在法治原则和整体框架下，还是允许的，甚至是鼓励的。[2014-10-24 18:50:17]

[李林] 所以，在今天的新形势下，我们应该用一种更加积极、更加整体的观点来看待法治与改革的关系，来正确处理好改革的"破"与法治的"守"、法治的"立"之间的关系。下一步，我们在贯彻四中全会决定过程当中，随着各项制度进一步地出台，各项规定进一步地落实，各项新的法律进一步完善和新的法律的出台，那我们在全面深化改革和全面推进依法治国这个两轮驱动的发展进程中，充分展示他们的作用，协调好他们的关系，使我们的现代化国家在这两个重要轮子的基础上，能够更快地向前发展。[2014-10-24 18:51:11]

[主持人] 党的十八届三中全会把完善和发展中国特色社会主义制度、推进国家治理体系和治理能力现代化作为全面深化改革的总目标。那么，法治在国家治理中的作用应该是什么？如何更好地发挥法治在国家治理和社会治理中的作用？[2014-10-24 18:53:26]

[李林] 这是一个很好的问题，确实如你所说，党的十八届三中全会决定，把推进国家治理体系和治理能力现代化作为全面深化改革的总目标，这就给我们提出了一个新的时代课题：一，什么是国家治理？二，什么是国家治理的现代化？三，国家治理和法治是什么关系？四，三中全会决定的国家治理现代化和四中全会当中的社会主义法治体系是什么关系，包括国家治理、社会治理当中的法治发挥什么样的角色和作用等这些问题，我想是一个需要我们认真研究和深入思考的问题。[2014-10-24 18:54:33]

[李林] 我觉得国家治理既是一个新概念，也是一个国家产生以来一直存在的概念，广义的讲，只要有国家就有国家治理，狭义的讲，国家治理可能是上个世纪六七十年代国际上政治学的一些学者提出来新的概念、新的范畴，主要特点就是主体平等、共同治理。[2014-10-24 18:55:59]

[李林] 在我们国家，我们今天理解的国家治理体系和治理能力的现代化，我想既要借鉴国际上关于国家治理的一些理论，更要从中国的实际国情出发。从中国国情和实际出发，在我们当下讲国家治理，肯定是包括统治、管理、管制、治理和共治这样一些概念，国家治理在当今社会当中，不是一个简单的共治和共同参与的治理。[2014-10-24 18:56:53]

[李林] 比如说我们行政权力的运用，往往可能是一种管理。在我们现行的宪法当中，有二十几个地方用了"管理"这个词，没有"治理"的概念。在我们现行的法律体系当中，有十多部法律的名称直接就出现了管理，比如说《社会治安管理条例》、《中华人民共和国外国人入境出境管理条例》、《中华人民共和国外国人入境出境管理条例》等，"管理"这个词在法律名称当中是多次出现的，但是"治理"这个词在法律当中是没有的。[2014-10-24 18:58:02]

[李林] 这反映了在我们国家和社会治理的现实当中，其实是统治、管理、管制、治理等这些方式共用的，而不是说今天讲治理，就把管理否定了，把统治给抹杀了。而是说今天更加强调、更加重视治理的理念、方式、机制、原则，这样也适应今天这个国家社会发展的需要，但是过去一些管理的方式，一些统治的手段可能有些轻重缓急的变化，内容方式会有一些调整，但还是始终存在的。[2014-10-24 18:59:37]

[李林] 我们要推进国家治理的现代化，那什么是现代化？我们的宪法当中讲了四个现代化，工业、农业、国防和科技的现代化。国家治理的现代化，有学者概括为以习总书记为代表的新一届中央领导集体提出的第五个现代化，那这第五个现代化的内容是什么？从目前的研究和国际经验来看，国家治理现代化大致可以说，第一是法治化，第二是民主化，第三是科学化，第四是信息化。当然在这个问题上还有不同的看法，不同的分类，不同的要素。但是不管怎么说，几乎所有的学者都认为法治化是国家治理现代化的重要内容，只不过有些是放在首要内容，有的放在第二、第三的排序上。[2014-10-24 19:02:46]

[李林] 法治化是国家治理现代化的最重要的内容之一，这是不容置疑的。前面我讲了三中全会决定当中讲得是，国家治理体系的现代化，这是第一句话。第二句话是国家治理能力的现代化。习总书记在讲到这两个问题的时候说，国家治理体系现代化主要是指一整套的法律、制度、规范等的现代化，归根到底就是讲这些法律制度、规范的执行力的问题。[2014-10-24 19:03:31]

[李林] 如果我们这样来理解的话，可以看到，在国家的制度体系当中，最重要的是法律制度体系。所以从法律制度体系现代化的角度来看，我们今天提出要建设社会主义法治体系，就意味着其中大量的是要建立完备的法律法规体系，建立完善的党内法规体系，形成一个国法和党规的制度体系的完整结合。怎么样把这个制度法律和规范付诸社会实施？四中全会强调了宪法的生命在于实施，宪法的权威也在于实施，法治同样如此。[2014-10-24 19:06:41]

[李林] 宪法和法律的实施，从十八大以来，特别是在三中、四中全会，被提到了一个新的高度来认识和推进。宪法、法律、法规，包括党内法规规章，在我们的政治生活、经济生活、社会生活等方面得到充分的遵守、尊重、实施。如果在我们法治的保障体系，监督体系的共同作用下，能够使我们的法律制度体系、法规制度体系、党内规章制度体系等等这一整套现代化的制度体系得以贯彻落实，那国家治理、社会治理在很大程度上就能够实现。[2014-10-24 19:08:45]

[李林] 我们有一整套国家机器，通过执法把这样一整套的国家法律制度贯彻到社会生活当中，通过司法对相关的纠纷矛盾进行裁断、处理等等这样一些措施，把法律的每一项规定落实到社会生活当中，把法律的每一项要求贯彻到国家运行的过程当中。如果能做到这些，国家治理和社会治理在很大程度上能够实现。[2014-10-24 19:12:45]

[李林] 当然国家和社会治理不能仅靠法律，也不能仅靠法治，在任何一个现代国家和现代社会，法治和法律都不是万能的，但是没有法治和法律是万万不能的。在治理国家和社会方面，我们不仅要有法治，还要有道德的治理，还要有乡规民约的治理，还要有大家共同约定的契约的治理，还要有思想教育、精神文明教育和灵魂的自我修炼的治理，这样才能够把这种现代的治理理念、治理的目标能够更好地通过法治和其他综合的方式得到贯彻落实。[2014-10-24 19:13:52]

[主持人] 公报中提出"推进法治专门队伍正规化、专业化、职业化，完善法律职业准入制度，建立从符合条件的律师法学专家中招录立法工作者，法官、检察官制度"，法律人和社会各界对此充满期待，如何才能保证这些都落到实处？[2014-10-24 19:15:11]

[李林] 这是四中全会公报中的一个亮点，也是社会各界普遍关注的一个热点。我个人是这样一种看法，我们全面推进依法治国，建设社会主义的法治体系，归根结底是要靠制度和人。四中全会决定当中的很多安排、措施、要求实际上是制度的立、改、废。有好的制度还要有合格的人才，就像我们有了好的飞机还要有好的飞行员一样，不然的话这个飞机不能飞上天，更不能很好的飞行。所以，制度和人的关系，我觉得就类似于飞机和驾驶员的关系，我们今天要建设一个现代化的国家、一个法治国家，就要有一支符合法治国家的专业队伍。[2014-10-24 19:16:11]

[李林] 所以四中全会决定当中，我觉得关于"队伍建设"这一方面这个安排是非常具有战略眼光的。把法治队伍的建设作为四中全会决定的重要组成部分单独列出来，表明了我们更加重视这样一个主体工程。因为所有的人员都是中国法治建设的主力军，都是主体，所以能够把这些主体培养成合格的法官、检察官、律师、立法工作者，我想这是非常重要的。所以四中全会决定有这样一个安排，有这样一种设计，是很有战略眼光的。[2014-10-24 19:17:25]

[李林] 第二，大家还应该关注法治队伍建设的专业化、正规化、现代化的这样一个特点。过去可能我们更多的是把法官和检察官定位为一种政治人，一种党政干部，而不是一个专业化的干部，体现不出职业、专业和法治的特点。[2014-10-24 19:18:43]

[李林] 四中全会决定明确把法治专门队伍的专业化、职业化、正规化建设提了出来，三化的要求我想应该是非常具有专业眼光和法治思维的。我个人理解，其实法院和医院，法学和医学，法官、检察官和医生，他们有殊途同归的一个特点是解决人的问题。医学研究的是人的身体的毛病，你的哪个器官出毛病了，感冒了、头疼了、发烧了、血压高了等等，这是医学研究的。法学研究的是人的行为的毛病。医院看的是人身体的病，法院解决的是人行为的毛病。[2014-10-24 19:19:53]

[李林] 所以从这种意义上来讲，我们如果能够把法官、检察官视为跟医生一样的专业人员，当然他当然要讲政治，要坚持正确的立场，坚定正确的方向，在这个前提下将之视为跟医生一样的专业人员、职业队伍，那可能我们会更多的尊重法官的意见，尊重检察官的专业知识。所以四中全会讲法治队伍定位为正规化、专业化、职业化是很重要的。[2014-10-24 19:21:01]

[李林] 第三点我们可以看到，这次四中全会决定对我们这个主体队伍的范围做了一个很大的调整。过去我们讲到这支队伍的时候，通常讲得是政法队伍，就是公检法司官，基本上是五个方面，司就包括律师。这一次四中全会讲到了法治队伍建设，法治队伍建设不仅包括公检法司官也包括立法这样的队伍，行政执法的队伍，甚至包括我们依法执政的队伍。所以这些队伍真正建立起来，并且符合法治精神、法治原则、法治思维，符合职业化、正规化、专业化要求，这样一个队伍建设以后，就能更好地驾驶我们依法治国这个列车，或者这驾战机，驶向我们中国梦的彼岸，这是很重要的内容和要求。[2014-10-24 19:22:00]

[李林] 再具体讲四中全会决定，这次还提出来，法学研究人员还有律师可以到立法机关、法院、检察院担任一定的职务，也就是在符合一定的条件的情况下，可以把政法以外的，法治机关以外的这些研究人员和律师中的优秀分子、精英分子吸收到我们立法、执法、司法这样的国家机关单位中发挥更大的作用，这是一个很好的制度安排。通过这样制度的安排，可以更好地壮大我们的法治队伍，更好地使我们的法治队伍建设符合专业化、职业化和现代化的要求，从而为我们的法治中国建设，依法治国事业做出应有的贡献。[2014-10-24 19:23:32]

[李林] 同时，我们讲国家治理能力的现代化，这种能力归根结底要通过人的行为来贯彻落实，有了这样一支三化的法治队伍，我想，能够更好地落实我们的宪法、法律定，更好地使国家治理能力现代化在法治这个环节上得到贯彻落实。[2014-10-24 19:24:36]

[主持人] "天下之事，不难于立法，而难于法治必行。"制度的生命力在于执行，如何避免法律是一纸空文，把法律条文中的制度变为社会生活中的行动？[2014-10-24 19:26:13]

[李林] 这是中国法治建设的一个老大难问题，也是一个需要长期努力、逐步解决的基础性的问题。我们老祖宗给我们留下的基因当中，按小平同志的话说，就是缺少民主法治的传统。历史上更多的是人治和专治，所以我们今天要建设法治国家，要实现法治的现代化，硬件的解决相对来讲容易，比如说我们制定了200多部法律，几百部行政法规，几千部地方性法规，这些用30多年的时间就完成了。但是要把宪法、法律和各项制度落实到我们社会生活中，贯彻到我们国家治理和社会治理的方方面面，我想这是一个长期的、艰巨的、甚至是缓慢的过程。[2014-10-24 19:27:44]

[李林] 第一，要把这些法律和制度贯彻落实下来，首先要有理念，要信仰法治，要有法治的精神、法治的文化、法治的意识和法治的追求。在我们当今社会当中，不管是一般的公民，还是公职人员，特别是一些位高权重的公职人员，他们是不是发自内心地信仰法律、法治，发自内心地遵从我们的宪法和法律，我不敢打包票。可能我们现实中的"信钱不信法"、"信权不信法"、"信关系不信法"这种现象还是比较多的。把这些观点转变过来，树立法治的权威、法治的意识、法治的观念，我想这是长期缓慢的过程，不是像立法那样通过写在文本上，然后立法机关表决就通过了。这是一个长期教育的过程，是一个思想转化的过程，是一个观念提高、认识提高的过程[2014-10-24 19:28:59]

[李林] 第二，我们的各级公职人员，特别是各级领导干部，担任要职的领导干部要发自内心的信仰法律，信奉法治，遵从宪法和法律的权威。如果领导干部带头搞人治，说一套做一套，讲得是宪法和法律，说得是社会主义法治，但做得是权大于法，做得是各种各样的腐败、各种各样的违法犯罪行为，那我想对于广大公民和人民群众来讲，大家是不可能真正发自内心的去信仰法律、法治的。所以要真正形成主持人所说的这样一种氛围和环境的话，领导干部要率先垂范，以身作则，在遵法守法用法这些方面做全社会、全体公民的表率和带头人。[2014-10-24 19:30:19]

[李林] 第三，要用一整套的制度和机制。四中全会决定中提出，要对干部，特别是领导干部的法治能力、法治素质、法治意识进行考核，我认为这是非常重要的。过去我们讲政绩更多是经济的GDP，在全面推进依法治国，实现国家治理的现代化的背景下，我们应该更加重视法治的这样一种"GDP"。要把法治的各项要求融入到对我们各级各类公职人员，特别是领导干部的考察和考核评价当中，使他们思想上有法治的弦，行为上有法治的度，工作上有法治的遵循。这样，就可以使一些公职人员，特别是领导干部更好地遵守法律，落实法治。[2014-10-24 19:32:02]

[李林] 对于广大公民和社会而言，包括社会组织，我们就应该有更好的、更多的行之有效的制度。按习总书记的话说，一方面我们的制度设计，要使所有违法犯罪行为付出的代价比守法更多，而不是反过来，不能让守法的人吃亏，犯罪的人占便宜。可以从奖惩的机制上引导公民和社会大众更多、更自觉地去守法。同时要通过教育和法治的机制和手段让公民、让群众更多地信仰法律，遵守法律，把维权和遵守法治统一起来。[2014-10-24 19:33:11]

[李林] 就像总书记讲到的，比如说遇到问题找法，解决问题靠法，化解矛盾用法等等，我想把这样的要求通过制度化、程序化、可操作化的方式方法，把它贯彻落实下来，就可以在一个渐进的过程当中，使我们的法律得到更好地遵守实施，使我们的法治得到更多地信仰，真正成为一种社会生活方式。[2014-10-24 19:34:23]

[李林] 在这方面我们看到，还是有成功的样本的，比如说我们下决心解决酒驾的问题。过去一直讲酒后驾车屡禁不止，没有应有的结果，但是经过这两三年我们的教育、制度、奖惩、综合治理措施实施下来，遵守交通规则，自觉酒后不驾车的良好风俗、良好的法治现象越来越蔚然成风，所以我想这样成功的样板足以证明我们大家共同努力，法治就能成为我们的信仰，从而真正把纸面的宪法和法律，变成我们生活中的行为规范和准则。[2014-10-24 19:35:18]

[主持人] 好的，访谈的最后，您还有什么要对我们网友强调的？[2014-10-24 19:35:57]

[李林] 十八届四中全会在中国共产党历史上，也是中华人民共和国历史上具有特殊意义，对于每个公民来讲，它并不意味着要用法律来治老百姓，用法律和制度来限制惩罚每个公民。相反它是我们每个人利益的保护神，是我们权利的保护神，是我们幸福的保护神，所以推进依法治国，建设法治国家和社会主义法治体系，我们人人有责。我们共同努力，为实现法治中国和中国梦的这样一个目标来共同努力，谢谢大家！[2014-10-24 19:37:22]