正确性、客观性与法治

题  目：正确性、客观性与法治
    演讲人：颜厥安　博士（台湾大学法律学系副教授）
    对谈人：张嘉尹　博士（世新大学法律学系助理教授）
    主持人：刘幸义　教授（台北大学法学系主任）
    时  间：2000年10月13日（星期五）上午10：10-12：00
    地  点：台北大学建国校区  蕙荪南楼621教室
            （台北市建国北路二段69号）
    主办单位：台北大学  法学系
    协办单位：台北大学  进修暨推广中心
    记录整理：徐汉堂（台北大学法学系硕士班公法学组研究生）
    吴祥豪（台北大学法学系硕士班民事法学组研究生）
    林育生（台北大学法学系硕士班刑事法学组研究生）
    何佳升（台北大学法学系硕士班法理学组研究生）
    排版校对：庄哲维（台北大学法学系硕士班法理学组研究生）
    演讲内容：
    刘幸义：
    很高兴邀请到台大的颜厥安副教授及世新的张嘉尹助理教授来参加此次的研讨会，这也是大家期盼已久的一个学术会议，相信这两位老师很为大家所熟悉。今天的题目是「正确性、客观性与法治」，将由这三个角度来探讨一些法律上的问题。主讲人谈完之后，再由与谈人发表一些看法，然后再加以讨论（第一阶段是理解性问题包括用语上的歧异的厘清；第二阶段再进行实质讨论）。
    
    颜厥安：
    诸教授、各位来宾大家好，很高兴来到台北大学，来跟各位大家做一个学术上意见的交换。首先抱歉就题目顺位上有些改变，因为题目一开始由正确性谈起，牵涉较广，但因时间有限的关系，所以在此稍微限缩一下，从客观性开始来谈起，再谈正确性与法治。
    各位手上应该都拿到了一份三页的大纲，在上面一开始是谈到「对一个困难问题的有限讨论」，这个题目范围很广，而且在我们学术社群内的讨论方式也不大一样，如各位所知，我在德国留学，但我后来也留意英美世界的讨论，英美世界的讨论有其优点，以下我就试着指出他的优点。
    这个问题，因为法律他涉及的性质，特别是他的性质不是在描述外在世界，而有时候看起来是关于道德或规范性的主张，长期以来在法理学界引起很大的争论，通常所有法理学家都会把法规范命题的客观性、正确性和诠释列为法理学的几大主要问题，今天我试着对此做有限的讨论，即从所发表一位以色列的学者Marmor的一篇英文文章来谈起，这篇文章就是在谈法律命题的客观性和正确性。
    首先，我们先谈客观性在学术上的主要敌人为何？客观性他的主要敌人在英语世界主要是怀疑论，当然怀疑论处理的主要不是针对法律命题或道德命题，而是知识论上的立场，这个立场主要是怀疑我们是否能客观而正确的认识外在世界，而这个主张也是每代哲学家需要费力处理的问题，因为这是很容易对一般初步接触到哲学思考的人的看法，其实这是哲学思考的起点，因为怀疑一切嘛！但是你开始享受到这种乐趣后，它质疑一切的权威，你要重新达到一个真理的主张就会变得非常辛苦，不管你在怎么努力尝试，所得成果有限，甚至只是一种形式上的主张、在何种条件下，我们如何如何……等等，但是怀疑论者可以不断request，怀疑论在这个意义上带有积极意义，而与当前我们主要关心的课题，即法律与道德的客观性，相关的怀疑论主要是内在怀疑论与外在怀疑论，而内在怀疑论和外在怀疑论原本不存在在知识论上，特别是规范和道德的存在，而这名词的提出，就我的认识，是Dworkin特别强调的，我们知道之前Hart提出内在关系与外在关系，但不是内在怀疑论与外在怀疑论，而Dworkin主要是在Law's Empire中提出， Dworkin认为内在怀疑论是法理学中较重要的问题，因为内在怀疑论是说你没有办法有意义地说一个规范命题，上面只是对Dworkin说法的简化；而外在怀疑论的立场只是在表明我看到了许多不同的道德主张、立场不兼容的道德主张或是对错相反的法律命题，之所以Dworkin认为外在怀疑论挑战较弱，你可以说他是以一个观察者观点来提出探讨，因此并没有以内在参与者观点去否定，Dworkin在这中指出许多想要主张内在怀疑论的人提出的论据是外在怀疑论的论据，而Dworkin在1995年幼写了一篇相当长的文章重新探讨这个问题，但我今天并没有要介绍这篇文章，因为它非常难，相反的我今天要介绍的这篇是比较新的，整理的也比较清晰，所以我选择Marmor的这篇文章。
    大家看到大纲「三」的部分，这里我尝试把他的主张列成一个表，我在月旦法学上曾间单的介绍它的内容。Marmor谈客观性的目的并不像Dworkin一样要强烈的主张一个立场，虽然他也有一定的立场，但如同他自己表示他这文章 的成果并没有像Dworkin一样提出一强烈的立场，他这篇文章主要是要澄清在相关问题所引起的正反意见，为达此目的他一开始把主观与客观这对孪生兄弟在英语世界文献的出现分成三大类，因为在他看来有的学者在讲某一类，而有的学者在讲另一类，但是他们彼此之间互相支持或反对到另一类，就像Hart当年在讲法实证主义，他提出五点命题他们彼此并不互相蕴含或对答，而Marmor在这提出的第一个问题是「法律命题是否可以被客观地被鉴定出来」，大家知道在英语世界这是他们最喜欢谈的问题，然后是「法律规范内容上的客观性」，从这里就可以看出Marmor是一某种程度的法实证主义，因为他把legal norm的确定跟内容上的对错分开来看，然后他谈「道德命题的客观性」。那么，整体而言，我们可以说，Marmor想透过这样去试着拯救规范领域内的某种客观性，而且他拯救的最重要领域是那个逻辑领域内的客观性。
    那么何谓这三大类的语意学、形上学、逻辑学，列在第二页到第三页间，各位可以看看，那中文部份我说过这个简单的在这个月旦上，那英文我有把他列出来，因为他们的用字都很讲究，那今天既然这个是一个讨论，我就把他列出来，看我的了解是不是有一些偏误或是怎样。那这里一共有三类，一个是语意学的主观跟客观，另外一个是形上学，第三个是逻辑。那所谓的语意学上的主观跟客观，各位可以看到，他这里其实是，以我的理解方式，一般而言，比较接近我们在法学当中……也就是说一方面表达内在层面……主观，但是你如果是，就像这里讲说，你作出一个叙述；这里大纲第二页一开始第一行是about，有关一个特定事件当中的一个对象，那就是一个客观，是陈述，一个客观的陈述。那么这是第一个有关客观跟主观。
    那第二个，我觉得第二个他这篇文章最关心的问题，他把它叫做是形上学的主观跟客观，为甚么他把它叫做是形上学，如果我了解没错的话，在这里就涉及到，存在与不存在的分际，那么，也就是说，就像我在表上把它间单列出来一样，形上学的主观呢，意思是说，这个，这样的一个陈述呢，他所陈述那些存在的事件，那客观呢，去陈述一些有关存在这世界上的东西，那这里是因为涉及到存在的问题，接下去会立刻涉及到真假的问题。为甚么呢，那我想各位也可能略有所知，就是说，西方对于真跟假，传统上有一个相当主流的想法，就是说，所谓真的命题呢，是陈述出一个对应于外在、存在的这样的命题，这是一个对真的命题的提出的重要讨论，那么这个，所以形上学的这一个部份，会立刻跟真跟假的问题连在一起。那各位可以看到我在这边的客观下面，又做了一个部份，那这是一个有关这个realism，realism那我是把它翻成实在主义，但是学者有更好的翻译。realism跟非realism，这甚么意思呢，那各位其实可以在我的文章的第三十七页的部份，最下面的那一栏，「重要的分析哲学家Dummett说，实在主义的主要精髓在于，某特定类型陈述内每一个陈述的真或假，都独立于我们的知识而定，对于特定的实在物（reality，或译实体）的存在与否及其构成，也独立于我们的知识来判断。」realism，简单来讲，他认为这个是，世界独立于心灵之外，原本就存在的。我们认识或不认识它，都不会影响它的存在。各位可能会想说，难道有人是持不同意见吗？确实就是有。那realism它至少在，这个很有名的哲学家Dummett，那么他的看法是这样子。也就是说，形上学的客观的看法呢，有一部分就被认为说它是等于realism的看法；那Marmor想要谈的就是说，不一定，不一定非要等于realism不可。那第三类是逻辑上的主观跟客观；那逻辑上的主观跟客观虽然他说……他是把它叫成unfortunate，我不晓得为他为甚么叫做是不幸；那叫做逻辑上的主观跟客观，因为我是认为蛮妥当的，因为他这里在就在于说你可以赋予一个命题真相，它就是客观，你没有办法赋予它真相，就不是，那这是呼应在这里的一个陈述，那这个就是主观。然后从这样一个对于主观与客观的这一组概念的三分法，它谈到了这个，在这边列出了所蓝（？）我在这边主要的关切点，关切点。那么，我们可以看到，那最下面的一个问题有关道德命题的客观性，最后面的一部分。现在看前面，法律命题的客观性是否可以建立出来；那么因为语意学的这个客观跟主观，其实我觉得在Marmor的这篇文章讨论中，他探讨到主观的这一部份呢，他把它放在比较属于个人的sentiment, desire or attitude的这个方面，因此他认为说，法律命题当然不是在表彰主张者个人的这种态度啦、或者是情感或是欲望。所以他在这个意义上，他认为法律命题是具有客观性，同样法律规范内容上，也具有这个意义上的这种语意学上的客观性，因为他不是只是表达个人说话者的情绪啦、欲望啦或是态度啦。
    那么比较大的问题是在形上学的这一部份，主观跟客观，形上学的主观跟客观。那我就可以看到说，这边在这个，第一个问题，也就把它细分成两类，就是说，如果，Marmor认为，你采取的形上学的客观的立场是等于realism，刚刚界定了realism，那么法律命题当然不可能独立于心灵之外存在，所以它就不具有客观性，也就是说，它不存在于世界当中。那这样一来就变成说，你也可以说它不存在，这就有点像我在课堂上说，法律是看不见摸不着的东西，那，看不见摸不着，它又是一个东西，那它在形上学的地位status是甚么，地位是甚么呢？那么Marmor在这边他想要提醒我们的是，其实形上学的客观的看法，并不需要非等于realism不可。如果你采取一种不等于realism，我们刚刚所提realism的看法，也你可以替法律命题这一类的东西找到存在的这种说法，它仍然存在于世界上。那么我们都知道说，他们英语世界的哲学家，最喜欢遵循就是维根思坦的哲学传统，那么它就提出说其实有一种存在是一种conventional的，我这边把它翻成是规约或成规，或者是惯例都有人翻译。也就是说，有些东西是存在的，但是它不是像一般所指的存在，而是规约方面的存在。他们很喜欢提出的一个例子是，不一定法律，比如说game，他最喜欢举的是chess，西洋棋，那么另外他在文章中提到的是这个歌剧；西洋棋他当然是不是指那个棋子，围棋也不是，那为甚么不是呢，就是因为你不用棋子也可以下，如果你头脑够好的话，不用棋子也可以下西洋棋，不用棋子也可以下五子棋。所以你说五子棋、围棋是甚么，当然不是那个棋子，而是规则，在这样的游戏过程当中呢，就是一个convention，那歌剧也是一样，这是一种艺术的表现，那当然不是那些演员，不是那些道具，而是一些表露，你也可以说是convention。所以他的意思是说，其实在人类的社会生活当中，不认为他确实存在着对象，就是并不符合realism，但是仍然不排除可以妥当的说它具有形上学的客观，因此如果你对于形上学的客观性并不采取非要等同于realism不可的立场的话，这个时候，这个形上学的客观就可以被建立出来，这个客观就可以被建立出来，那同样的，在逻辑的客观跟主观，这里就牵涉到我刚刚讲的，就是说，……你如果是realism当然就可以适当的说，所有不是对应于外在的、存在的，那当然没有客观，没有真假之分可言，因为你的真假判断就是看是不是妥当地对应于、描述于外在的、存在的那个object，所以如果你采取了不等于realism的话，那么其实可以找到一个同样是在convention这种想法 之下的，也就是说在convention之下去服从convention的一些rule or norm去行动或是提出一些主张的话，我们仍然可以有意义地说，这个行为或是主张是真的或是假的。那他举的例子也不是从法律开始，而是同样从game游戏开始，比如说棒球啦这种运动比赛、或是下棋等，以这种棋子的方式我们仍然可以有意义地说真或假、对或错，虽然这种对或错、真或假并没有对应到如realism所讲的外在的世界，至于这法律的内容的客观性，Marmor并没有花很大的力气去谈它，他最主要谈到的是这个，因为他是一个法实证主义者，所以他接受这种所谓搜尔使被撕（soul space？）的这一种看法，也就是说奠基于来源，法规范是奠基于来源，我的理解如果没有错的话，他就是逻辑的客观性，……这是搜尔使被撕的特色，在这个意义上，法规范的内容可以有形上学的一个客观性，它也是一个convention，因为我们大家都接受，法律的内容它是客观的。
    那么，可是，下一研究阶段，遇到一个比较复杂的问题，是道德命题，那为什么呢，因为道德就缺少了这个搜尔使被撕的特性，刚刚提到就是说，法律有这个机构化，但是道德没有，有立法院而没有立德院啊，但是道德却仍然存在，却仍然存在；这个时候我们当然也会这样关切道德领域呢，它的客观性到底存在不存在，或者是说难道内在的怀疑论的看法是站不住脚的。那么，Marmor就在这样的一个发展之下呢，他整理出三个质疑……命题的主要论据，他主要参考的包括像Mackie等一些非常重要的哲学家，那这三个论据呢，各位可以参考大纲第二页这边，提到一个是古怪性论据，一个是不可知论据，一个是相对性论据，其实这三个都是非常有名的论据；那所谓古怪性论据可能各位比较少听到，因为它的意思就是说，你如果去主张，世界上真的有东西是叫做道德或是带有道德的性质或是带有良善的性质，那么这种东西是什么呢，这种东西如果认为真的存在的话，这个好像违反了我们一般正常对于的universe宇宙的认识，简单讲就是自然哲学或是世界哲学的宇宙论这样的看法，甚么叫做一种道德，杯子不会有一个道德，水不会是一种道德，所以拿水给口渴的人喝是一个帮助，在道德上是叫为善的行为，但是水本身不会是一个具有道德性质的东西，就是古怪性论据。那么可能会想说，那真的有人会提出这一种看法，就是有啊，而且德国就是有一些这个说法，是……当然它的讲法不是那么简单的，不过也许在某些英美学者看来，这样的论据是有古怪性论据的特色。另外一个论据是大家更为熟悉的不可知论据，这样说道德命题并不是一种描述性的主张，道德命题并不是一种描述性的主张，因此如果不是描述性的话，就没有真跟假可言，就没有真跟假可言。那么，这当然也是一种非常常见的一个看法，那我们知道Hans Kelsen就是一个重要的这样一个主张的学者。那第三个所谓相对性论据，那么相对性论据最主要就是我刚开始就提到的，外在怀疑论常常提出来的，我们在经验世界中看到，这个价值是非常多元的，所以什么价值才是优先的、哪些是重要的，哪些规范才是正确的，世界各地各个地方各不同时代呢都会有非常强烈而重大的差异，若干事可能在台湾没什么大不了，但在西方世界可能非常严重，那既然如此我们如何可以说某些道德命题，即使看起来非常应该是被肯定的道德，它是真的具有客观性，比如说奴隶制是错误，slavery is wrong，大家都知道嘛，不过在十九世纪中叶前呢，这个有关的论据还在美国不断的进行，对不对喔。那这三个主要论据，那么Marmor针对这三个质疑道德命题客观性，提出他反对的、或是修正的意见；那么在古怪性论据方面呢，他质疑得比较少一点，因为一般而言，至少在英文世界当中，比较不会认为说，有什么道德的真正存在，因为它毕竟是一种观念的表现而已，在这个意义上，他认为马基反对形上学的客观性，至少在realism的领域上，绝对可以成立的，即使是不等于realism的形上学的客观性，他认为也是可以有些道德的，因为它毕竟是一些convention的东西。
    但是呢，在其它的几个论据方面，他去反驳这几个论据的方面，那么各位就可以看到说，他所要进行最主要的目标点是想要抢救道德在逻辑意义上的客观性，抢救道德命题在逻辑意义上的客观性，不过他所达到的成果是非常有限的。怎么抢救呢，其实各位也可以看到，就像我这边提到的，道德命题并不是一个可描述的主张，这是不可知论据的一个主要的立足点，但是Marmor认为真假值的判断仍然可以赋予于非描述性的主张，就好像我们刚才在提的西洋棋的对错，这个棒球动作的对错，都可以有意义地说，这样的一个动作是对或是不对。所以在这个意义上，他认为说，不可知论据如果只是从它道德命题的非描述性出发的话，并没有真正的否定了道德命题的客观性的存在。
    那么同样的在相对性论据方面，他就处理了稍微多了一点。他认为说，多元文化的道德规范或价值的差异，有的时候是因为对于事实或是对于外在世界到底是什么的认知不同，认知有一些差异，所以他在文章里面提到说，如果我们认为真的有女巫存在的话，可能就会认为就要把他烧掉，而且这是应该正确的。所以他特别提出的这一点就是说，我们对于客观世界的知识的改进啊，相当程度地也会促使道德本身……，所以今天我们之所以会说，烧女巫是错误的，相当程度奠基于不是规范的论点，而是对于世界的认知改变了，因为女巫也是人嘛，既然是人就应该尊重，那这是一点。另外一点是说，Marmor认为，其实相对性论据预设了逻辑上的客观性，这里也是要对于文章中做一些更改……也就是说，正是因为能够客观地说，A这个道德在大A的文化背景之下，是正确的，而B这个道德在大B的文化背景之下是正确的，而A跟B两个道德是相反的，所以你才能看够到所谓的多元文化的道德价值，也就是说你一定要能够有相当的能力把自己放在一个道德脉络之下、一个道德文化背景之中，然后客观地说某个道德在这个道德社群中是正确的，你才能说认识到不同道德社群里面，不同的道德的差异性。他认为相对性论据要反对的是绝对，而不是要反对客观性；这样的一段英文各位可以看一下，就是说他们的争执呢，并不是有关于真假，并不是有关于这样的一个认识，而是争执这样的一个真假如何的可以赋予得到。那么相对主义者说，一个道德命题的真或假，最主要就是来自于他的道德社群的特殊性，那么但是这个绝对主义者反对就是说……那至于你是不是要把在这个意义下的相对主义者叫做怀疑论呢，那Marmor认为就是说这个问题现在暂时可以去承认，因为它会遇到法学上棘手的、更多的讨论。所以我在这边的阿拉伯数字第四点的地方就写说，Marmor认为这三种论据都不足以反驳道德命题在逻辑上的客观性。当然在这篇文章的这个部分，他还很有意思地提到英美的知识论的有关的相当重要的、关于真理的理论，有一个非常重要的哲学家逋思嫩，他前后的正义理论呢，都对于英美有相当重要的影响，其中呢比较早期的是一个内在实在论，也就是说呢，甚么是真的命题呢，是具有正当理由的可论断性，可是后来晡思嫩呢自己又修改了，比较新的一个主张呢，是比较接近维根斯坦的多元的context敏感的这样一个真理观，这部分也许我们可以多做一点讨论，因为真理是非常困难的。
    那花了比较多的时间来谈Marmor的客观性，接下去我来谈这样下去的分析的一些检讨。首先要提的就是说，中文世界跟西方的语文还是会有一些精致上的差异，那么另外就是说Marmor在这篇文章里面呢，其实有些地方还不算谈得很深入细致，譬如说我们看这几个字，心灵、精神或是思维，相对于外在世界，我刚刚有提到语意学的主观跟客观，主观方面接近我们法律人的主体、内在去想啦、感受的这一个……可是事实上我们也知道说Marmor的说法是非常粗疏的，那么比如说心灵、精神到底有多少是属于内在的，或者至少在法哲学史上有客观的精神这样的说法，另外更重要的是思维跟情绪、或者是心灵跟情绪的字眼两者是不太一样的，思维当然是内在的，但是它跟理性又不太一样，至于情绪一般而言它比较是常被归属于主观的……但是Marmor他没有列出来的是态度，attitude，那么我们知道说那……在谈态度的时候，他谈的正好不是那么的情绪上的态度，是非常理性的态度，所以在这里有加以进一步区分的必要。那另外一个就是客体跟物体的关系；那么因为英文里面都是用object，德文有Gegenstand，另外是物质客体physical object（以便更易掌握形上学客观主义realism的立场），所谓独立于心灵之外的，都是物质客体，假如物质客体包括能量的话，而假如有mind independence这东西的话，他也是物质客体。
    接下来是描述命题的可描述性，在这里当然牵涉到另外一件事情，也在这篇文章，里面提到但并不是主要，即我们可不可能去描述心理状态，当然我们看到说这是可能的，因为我们看到太多例子；描述心理状态的描述是客观还是主观的？那么这几个问题……因为在你表达自己内在的，在你描述自己的情绪时可否主张说，我只是正确地描述我现在的情绪，这两者有何差别，那这方面也有待去进一步讨论……那也有学者提出看法，有人说我爱你，那这我爱你到底是对于自己状态的描述呢，还是一种情绪，说实在不太清楚喔，这里面其实是是有待进一步讨论的。至于这个真实性，这个真跟假喔，这部分呢最主要是牵涉到逻辑上的主观跟客观的问题，也跟我接下去要谈到的正确性有一点关系。就是说，所谓的真实性喔，他跟外在世界之间是要建立起什么样的联系，也就是说如果我们当代哲学，已经把真实性推翻了对立性，已经把真实性跟外在世界的联系切断的话，我们简单的介绍了……的理论的话，那么这种真实性还能叫做什么真实性呢？这也是我非常困惑的问题。如果我们先到第二解释的客观性跟主观性来看的话呢，可能有人期待我对于正确性谈的比较多，不过我原本是想要谈哈伯码司的正确性的一些看法，因为哈伯马司在某年提出了一些新的，有在谈，因为这个哈伯码司很喜欢谈这个德文的……做一些区别，那么可是如果我们比较简单的来说的话是，其实哈伯码司所要主张的正确性，否定了对应理论，但是仍然肯定了有规约性或是某种性质的逻辑上的客观性，那么也就是说在英语世界里面，没有特别去区分这个right, truth，因为也许你可以理解为某种逻辑上的客观性。但是我真的要谈的是说，原本我们是从非道德领域的、非规范领域的这种真假的或是真理的理论，回过头来去质疑道德领域跟法律领域命题的真或假或客观性的问题，那现在看到了是说，把外在世界跟真假切断了以后，其实是不是说这两个领域没有根本的差异，简单来讲就是说，如果竟然在自然科学的领域内，他的真跟假也是convention的话，那自然科学就跟实践科学没有什么太大的差别了，但这个却跟我们一般对于知识的看法有冲突。那这样的冲突点是在于……是我非常关切的一个问题，到目前为止没有什么好答案。
    那接下去我们看第三点，法律命题的客观性跟法治的关系。那我最主要在这边提出的都是问题，如果norm 在此不要谈recht，法治是否必然要预设一个法律命题的某种客观性。我觉得罗点的看法对这个是肯定的，他认为说当然要有这客观性，那问题是如果要有，那是哪一种客观性，标准又是怎么样呢，那这一点是一个很大的……。当然你如果反过来说，你认为不一定要预设任何法律命题的客观性，或者你认为法律命题根本不可能有任何客观性，没有语意学、形上学或者逻辑上的客观性，不可能有任何意义的客观性或者正确性，是否也意味着，你主张法治是不可能的，或者这更进一步的认为是虚幻的，……那是不是法治也倒台了呢。我想时间也差不多了喔，做一个简单的小结。从Marmor的这个或是这样的一个研究脉络里面，那么我想说的是说，他提出的其实不只是一个法学知识论上或者哲理论上的而已，他们其实真正关切的是法治的问题；也就是说，说得比较德国式一点，现代民主宪政国家的正当性问题。他们会认为，我在我检讨的第三点提出的问题，是肯定的，也就是说他们有必然的连结。那么因此他们会反过来问说，如果在客观性的这个问题上，你持的是一个否定论的看法、或是怀疑论的看法的话，你同时也怎么样，也否定了法治的可能性。那在这一点上，如果我的了解没错的话，就会有一个紧张的就是说，如果真的是这样，我们是不是就诉诸于民主。所以为什么，就是比较持肯定论那一派的人，通常对于至少是majority多数决的民主，持比较质疑的看法；反过来呢，另外一派的会认为说民主在这种情况下是重要的，因为在一些重大的争议上呢是没有什么正确的答案的，因此民主就是设计出来解决这样一个问题的方法，所以有这两大立场的争执。我想今天就到这里，也耽误大家不少的时间，把时间交给主持人，谢谢各位。
    
    刘幸义：
    那我想就不浪费时间，我们直接请张嘉尹教授评论。
    
    张嘉尹：
    很高兴今天能来与颜老师对谈，我虽然主攻宪法学，但对法理学也十分有兴趣，今天也是我回国以来参加的第一场法理学学术研讨会，我今天打算从现在正在写的一篇文章来切入颜老师今天的主题，我的文章题目是「多元脉络的观察与社会一体的想象--一个系统理论的观点」（目前已经出版，刊载于《思与言》第38卷第3期）。颜老师今天提到的Marmor常常回到Wittgenstein， 而Wittgenstein也主张多元脉络的真理观，可是多元脉络真理观与多元脉络并不相同。Marmor几乎所有的论证都回到Wittgenstein的观点，像规约性、language game，但是却忽略了Wittgenstein晚年自己的定位，Wittgenstein认为哲学的任务就是消灭哲学，他是用「治疗」来说明，为何称「治疗」？由于很多哲学问题的产生都是由于对于语言的误解，哲学家的任务就是厘清这些语言的用法，若一以贯之的话，法哲学的任务就是透过厘清法律语言的用法来消灭法哲学的问题。由此，我想先转向到Niklas Luhmann的理论，因为Marmor和颜教授今天所探索的语言、概念，对Niklas Luhmann而言都是站在欧洲古老传统的语意（Semantik）。在颜老师大纲所讨论的部分，我认为Marmor犯了一个错误，他想把法律体系内的正确性问题（是非的问题）化约为真假的问题，本身就违反了Wittgenstein的language game的概念，因为这两者分属不同的语言游戏，如果要贯彻Wittgenstein的观点，就不该如此谈论。在我们法律系统内为何要把正义与真假挂勾，这是他理论不一贯，他预设了多元脉络却又同时犯了化约论（reduction）的毛病，这是我对Marmor第一个质疑。第二，为何法律人要问正确性的问题，此想法源自于十九世纪的实证主义，为的是趋近于自然科学的真理观，这种真理观在当今已经站不住脚，系统理论对此也提供了另一套看事情的观点。第三是法治的问题，法理学家之所以会关注正确性的问题，除了因为理论上的兴趣（源自于欧洲古老传统的语汇）之外，也因为这是一个实证的问题，因为今日某种预设法实证主义的想法已不可能成为主流的意识型态，因此会从事实性的层面来看此问题，于是就会「发现」法治的危机，因为人民已不再信任主权者的话是正确的、要遵守的。这个问题可否透过民主解决？至少在台湾很难，但这不是民主之咎，因为社会事实上就是会有这些问题，只是目前在台湾较明显地成为注意的焦点。系统理论则是真正针对当代社会所提出的反省，当代社会是一功能分化的社会，在功能分化的社会中找不到一中心点，此中心点的预设就如同说政治系统所做的决策可遍及全社会一样，但是如今已不再具有此种可遍及权社会的社会条件，所以当代哲学家会强调多元性、偶然性，因为在功能分化的社会中，每一个社会次系统都是一个功能分化的系统，每个社会次系统在其操作上是谁也不甩谁的（自我指涉性），此种系统的自我指涉性是事实，在认识论上可说，每个功能分化的次系统就这个社会而言（用欧洲古老语汇）都是一个subject（主体），他只用自己的二元符码来关照这个社会，例如法律系统只看法和不法、经济系统只看有和无经济效益，每个系统都根据自己的二元符码、功能、系统理性来建构社会，社会是遥不可及的，那社会是什么？社会就是这些沟通性的建构，这就是系统理论的出发点：社会即是沟通之所及，吊诡的是，社会又是沟通所不及，因为所有的沟通都无法与我们所讲的「社会」沟通，社会是不可沟通的，可是我们可以谈论社会，就社会这个主题来沟通，可是在做社会分析时，社会不能再外部化了，因为社会是沟通之所及，并不存在沟通以外的社会。我们无法在社会之外找到一个独立于沟通的外部观点，来「客观」的说社会就是这样，社会就是那样，我们不能像过去一样，找到一客观的位置，从此位置来观察与描述社会，所以我们也只能在社会内部处理这个问题，但是以前的社会是可以有中心的，在当代社会之前的社会有可能找到一个位置，这有其社会条件，所以可以谈论客观性问题，但现在是一个功能分化的社会，「社会」就是「功能社会系统加上环境」，环境是这个系统以外的一切沟通，但仍然在「社会」里面，所有的功能分化系统都将社会一分为二，社会是这个差异的统一，所谓差异系指任何一个功能系统和其环境的差异，社会包含功能系统加上被该功能系统画出去的其它东西。因为客观性不再具有其社会基础，所以就无法再谈论绝对的客观性，因此学者就让步说，让我们回到多元脉络来谈客观性吧，但仔细思考后就会发现，多元脉络也无法解决客观性的问题，有学者提倡局部理性，说客观性只是相对于这个特定社会脉络的客观性，但这是很吊诡的，这么谈则客观性不是就失去其意义了吗？此种挽救只是一种折衷。如果在功能分化社会无法再谈客观性，只能谈多元脉络，这个问题似乎就表征出一个当代的根源性「危机」，也就是说针对这个问题谁也不甩谁，大家各有其社会基础，这个危机展现在很多方面，诸如，法理学、法治、正当性、政治领域，但真的有这个「危机」吗？换个角度，系统理论不去探讨规范性、正确性的问题，而是提供另一套观察方式，告诉我们社会就是这个样子，请提出这些问题的哲学家再去想想看，他们提出的语汇是否太旧了，分析哲学会不会太过着重分析哲学的问题，而忽略这些问题的产生可能来有其它原因，其实我们可以反问，你说有法治国问题、信心危机问题、正当性问题，可是真有此问题吗？换句话说，此问题有办法仅仅在语言分析层次解决吗？若此问题根源于其它地方的话。系统理论并没有逃避问题，对社会整合也有其见解，但限于时间在此不针对此问题继续深究，简言之，「整合」问题的提出太不精确，以常常被提及的「规范性整合」来说，它也被系统理论「解构」了，因为在功能分化系统里面，每个分化系统谁也不甩谁，怎会有大家分享的规范呢？这是属于社会一体之想象的问题，社会的一体性可以被建构出来，但是要回到功能系统以及自我再制，社会一体就是社会系统及加上他的环境，每个功能系统或多或少都是在自我再制。
    
    刘幸义：
    谢谢张教授的演讲，以后我们的演讲记录都会上网络，希望大家多多上网发表评论。也希望演讲前能够给大纲题目拿出来。我们先进入理解阶段，请个位发言。
    
    施同学：
    我觉得老师演讲太难大多数人听不懂，不适合这个场合。
    
    刘幸义：
    还有无问题?
    
    萧同学：
    请问何谓内在怀疑论与外在怀疑论。
    
    颜厥安：
    此名词为Dworkin所提内在怀疑论，依照Marmor所讲，彻底否定法律命题或道德命题的客观性，而外在怀疑论是说我看到了不同价值观念的相冲突，而我不知何者为对，对Dworkin而言，内在怀疑论是法理学上真正重要的问题，但是他们提的论据是外在怀疑论的论据，就Marmor而言，是相对性的论据，但从Marmor来看相对性论据反而要预设逻辑上的客观性。
    
    刘幸义：
    还有无问题?
    
    吴同学：
    请问第二页关于接近Wittgenstein多元的具有没落敏感性的真理观，此概念是否能再多元的立场来看客观性，而没有单一的客观性，此理解对否?
    
    颜厥安：
    多元的意义有二，一为在不同领域内有不同的真理判准，较困难的、较为关键的是同一领域内可否有不同判准。那前一个我想比较容易了解，比如说你判断西洋旗下的对不对跟你判断五子棋下的对不对，当然是两种不同的判准。可是如果是同一领域呢，那这里就有比较熟悉采取典范上的问题，典范上的问题。那这是说呢，我觉得他的说法应该是指不同领域的，是多元的；那可是呢，他后面那个context  sensitive ，我觉得他会一定程度的对于刚刚我提的产生一个作用。那么比如说同样是法律领域，其实我觉得这是一个蛮麻烦的问题，如果他是一个领域的话，他当然一个真理或是一个正确性，但是他并不排斥说，不同的法律秩序，如台湾的法律秩序跟德国的法律秩序，他在某些问题的讨论上，他可以有不同的context sensitive，或是基于不同的文化背景，比如说基于他们人性尊严的明文的规定来做一些论据，那台湾如果没有的话，那是不是会有一些落差呢，就有这一些空间存在了。当然法律这个东西他是很麻烦，是跟物理学不太一样的；那道德呢，道德我看更麻烦，连Marmor　甚至都怀疑说道德是不是一个领域，还是说因为他有各种不同的功能，所以他可能牵涉到不同的领域，虽然我们笼统的说道德是一个领域。我不知道这样是不是相当程度的能够说明，这位同学不是哲学系毕业的……可是这是一个相当有趣的问题。
    
    刘幸义：
    好，那看看还有没有其它的问题。
    
    某同学：
    那我个人有一个啊，那请看图表上喔，图表一的话，这我很感兴趣的是说，里面的话有○跟×，有画一横线也有空白，有没有代表甚么特别的意义。
    
    刘幸义：
    譬如说啦，×是不能鉴定呢，还是指是说无关。
    
    颜厥安：
    ×呢就是否定啦，那那个横线呢，是出现在两个地方，那是代表无关。
    
    刘幸义：
    好，那看看还有没有其它的问题。那没有的话，我们就进入实质讨论，首先请颜教授先做个响应喔。
    
    颜厥安：
    那我想刚刚张教授提供了非常宝贵的意见，那首先第一点，就是Luhmann，牵涉到所谓reference的问题，那因为他有一个重要的作品就是作为建构的知识，里面有提到指涉性的问题，那这样的脉络这样关连确实就相当重要。那另外一个所谓就是提到这个，如果是多元脉络的话，怎样跟真假挂勾呢。这个讨论，应该是这样说吧，就是说如果我对Luhmann的了解没错的话，那么学术活动本来就是以真跟假作为性质运作的关键，所以即使从Luhmann本身来看，我们来这边也是学术活动，谈论真跟假是必要的。那另外一个就是说多元脉络本身其实就是在谈学术真跟假，想要去解决真跟假问题的一个说法，所以他两个的程度是不太一样的，那也许可这样理解Luhmann的立场。那一个我觉得是说喔，整体而言，这个Luhmann的，当然我不是很确定，但是至少我目前的看法是这样子，Luhmann的看法有点像是罗明讲的就是说，他是想提内在怀疑论的主张，但是却是以外在怀疑论的立场出现，他是想要这样论据这个作法，所以那他刚才张教授所谈真的有这个问题，其实就是很典型，就是那个他想要否定我们有没有可能谈道德命题的客观性跟正确性，但是他所提的只是把这个问题给拿掉，或者是描述说不能后续的话是怎样；如果用罗明的想法，这个有可能提出这样的一个状况，我想简单回答到这里。
    
    刘幸义：
    好，那我们底下就进入实质讨论。当然如果临时想到理解型的造提出来，还是没关系，只是一些这个程序上调整而已。
    
    张嘉尹：
    针对刚才颜老师的响应，让我再讲一点系统理论。第一个其实是一个认识论的问题，就此不得不提到一个概念：「基进建构论」。它有一个非常激进的主张，认为我们之所以能够认识外在世界，就是我们跟外在世界一点都没有关系，也就是说，我们对于外在世界的通道已经阻塞了，为甚么称它radical（激进）呢？因为他一刀划下去，将世界分成两半，由于这两半没有关系，所以这一半可以认识那一半。Luhmann有一本书名叫「认识与建构」在讨论此问题，主张认识就是建构。他在系统理论里面也把世界切开来，一边是系统另一边就是环境，系统的边界就在于系统的操作，所以不是一个空间的概念，空间只是一个比拟而已。这个说法当然有点吊诡，因为谈到系统会认识到环境，可是系统跟环境又没有关连，所以又把系统跟环境的区分放在系统里面再讲一次。根据系统理论的看法，认识就是在系统里面玩建构的东西，针对颜老师刚才的响应，提到在学术界就是谈真假的问题，颜老师表面上有一点以子之矛攻子之盾的味道，但是其实不是，系统理论既然讲当代社会是一个功能分化的系统，这里有一个很重要的就是学术系统的沟通，学术系统的沟通也根据一个二元符码－真跟假，真跟非真，所以在学术系统理面谈沟通，至少会谈到这个问题。其实Luhmann提出的这个分类，就我的观察，也不是完全没有疑问，因为我们法律都不是在谈真假，而老是在谈对错，谈正确，正义以及不义。那这里就有一个很好玩的现象，就是说，我们法律人也坐在学术殿堂谈问题，可是我们所谈的到底是属于学术性问题还是不是？Luhmann提出说学术系统的二元符码是真跟假，法律人就会开始焦虑自己是不是不属于学术；我在德国留学的时候，在客堂上也有讨论到这个问题－我们法律人是不是在进行学术性活动？对此，系统理论也提供一个间接的解决，就是做另外一个区分，既然学术系统的沟通都取向于真跟假，而不是对与错，抱歉，你们法律人所做的讨论可能不属于学术，而是仍然属于法律系统，因为取向于法跟不法；那法律人可能就会更焦虑了，如果法学依附于法律系统，那我们讲的话是不是离真跟假越来越远了呢，这是一个Luhmann的理论没有直接解决的问题。为甚么我说刚才颜老师的想法是以子之矛攻子之盾，可是又不是呢？因为我刚才所讨论的那个脉络，属于一个严格意义下的学术系统，这是一个事实性的问题，所以有真假可言。系统理论的自我定位非常清楚，在对其他系统观察的时候，Luhmann提出一个「自观察/异观察」的区分，他也用自观察跟异观察来区分刚才我们所讨论的分析法哲学及其问题的脉络，他认为说这是一种「法理论」，而不是「法的理论」，只是一种法律系统内部的「自我观察」而已，但是他的理论是一个「外部观察」（异观察），是从科学（学术）系统去观察法律系统，他用这个区分来解决上面提到的问题。
    
    刘幸义：
    好，那我们看看还有没有提供甚么实质的一些我们可以共同思考的问题。
    
    庄世同（辅仁大学法律学系助理教授）：
    这边两个问题请教颜老师。Marmor谈到客观性理论，而颜老师讲到内在怀疑论和外在怀疑论的时候，曾经谈到内在怀疑论是从参与者的观点而外在怀疑论是从参与者的观点，请问Marmor是从哪个观点来谈客观性理论，就我的了解好像是从参与者的观点来看，这会进入到一个问题，法理学者一直在谈的参与者好像是同一组人，而事实上法律的参与者里面可能有不同的参与者，如从法律权威者例如法官立法机关或从一般市民的立场，Marmor的客观性是从参与者的观点那会是从哪一个参与者观点；第二个问题是他谈的逻辑上的客观意义，他认为法律判断和道德判断好像是在逻辑客观意义尚有其客观性存在，颜老师说是二个领域间有二个不部同的价值系统，Marmor是否认为这二个不同领域的价值系统，可以有个客观性的论证说我们个自拥护的价值可以透过论证方式支持是对的，例如，奴隶制度在罗马认为是对的，现在社会认为是对的，Marmor是否为此种看法，在第二页第四点提到，客观性意义是讲我在不同的社会脉络里面，可以有不同理由支持我背后的价值判断，至于适用上哪一个优先哪一个是没办法回答的问题，不知我的理解有无误，也就是温和客观论，站在客观立场若不谈最后判断问题的话，那还能谈价值的客观性吗？
    
    刘幸义：
    好，那你认为合法跟非法之间， 没有中间的可能性是不是。
    
    庄世同：
    因为就是站在一个法官的立场，他在作判决的时候。
    
    刘幸义：
    这要看规范逻辑有没有冲突，既不合法也不非法。我想这里可以提供一个文献参考，我在Arthur Kaufman 的那一本有提到这个问题，规范逻辑里面可能还有一些东西存在，他以堕胎为例子。在这里不能说的太详细，各位可以去看看那一本，法外空间那里面，就是说不同的逻辑里面，不同的状况会出现不同的结果，这提供一个信息。其实我本来还有很多问题啦，不过时间也已经十二点二分了喔，我大概有六七个问题要讨论，不过我想必须要把他省略掉。
    那当然啦，我们今天是第一次啦喔，如果说将来喔，我们看看喔，如果时间太短，我们可以考虑稍微变动一下。好，那我想最后一个机会，我们把还有问题的话收集过来，然后我们来解决。看看有没有你心里一直想要谈而没有机会的那我想我们不希望这个讨论到十二点就结束啦喔，以后，也可以透过网络来发表意见。我想我们希望这种讨论可以持续下去。最后我想提出一个看法，对怀疑论的怀疑；刚才颜教授是从怀疑论谈起，对不对，其实我是有个问题说，那Dworkin也好，或是颜教授也好，对于怀疑论有没有怀疑，这是一个很有意思的问题。一样，相对的问题也是一样，相对论的话呢，有没有排斥绝对论？一个排斥绝对论的相对论是不是还是相对论。我想这是一个在结束之前一个参考，那我们将来会也会有很多的机会，即使今天没有提出来，以后可以提出讨论。好，那看看最后颜老师还有甚么话要提供。
    
    颜厥安：
    我想还有一点，就是说我个人是对于Marmor逻辑上的客观性的问题，赋予道德命题的方面……那对于realism，他把相对于convention的部分不是那么赞成，也就是说，我不是那么赞成简单地把法律呢，视为是一种convention。
    
    刘幸义：
    好，那我们今天非常谢谢颜老师跟张老师的对谈。那等一下，在座老师请到研究所的会议室，如果不担心影响消化的话也可以继续讨论。那我们今天就到这里，感谢大家的参与。