民事诉讼审级制度的改革与完善

摘要： 随着经济和形势的发展，法院受理案件的数量和复杂性与日聚增。我国民诉法所规定的二级审判为原则，审判监督制度为救济的审级制度已经不适应我国民事诉讼审判实际的需要，审级制度将如何改革与完善，敬请关注本期高峰对话。
    
    关键字： 民事诉讼 审级 改革 完善 二审终审
    
    宋朝武：
    各位老师、同学们晚上好。法大民商经济法律网本期高峰对话的题目是民事诉讼法审级制度的改革与完善。随着经济和形势的发展，法院受理案件的数量和复杂性与日聚增。我国民诉法所规定的二级审判为原则，审判监督制度为救济的审级制度已经不适应我国民事诉讼审判实际的需要。目前我国审级制度的主要问题是上诉审不能完成监督原审法律的适用并保证原审法院以事实为根据以法律为准绳做出判决，我国现行的二级审级制度已经不能达到满足人民诉讼实现的需要。我们今天晚上请中国政法大学杨荣馨教授，清华大学张卫平教授，就这个问题谈谈自己的观点。首先，请杨老师和张教授关于如何理解我国的审级制度的地位和作用，以及为什么我们要重视审级制度谈一谈。下面请杨老师先发言。
    杨荣馨：
    我先说两句。刚才朝武也已经说了，今天跟大家一起讨论的是关于民事审判中审级制度的改革和完善这个问题。对这个问题应该放在一个大的环境里来看，应该放在民事诉讼法的修改与完善这个大的背景下来看这个问题。我们知道民诉法是经过两次颁布和实行。第一次是在82年3月8日，起草小组是在1979年9月12日开始成立，到82年3月8日民事诉讼法试行，这是第一个阶段。在这之前新中国没有关于民事诉讼的立法。咱们国家有个传统，当然这不是太好的了，法律不受重视，在法律中重刑轻民，重实体轻程序。这个民事诉讼法又是民事法又是程序法，所以是轻中之轻了，因此在文化大革命以前的17年从来没有做过，直到79年9月12日才开始正式起草（民事诉讼法）。不过在这些大法的起草里，民诉法花的时间最多，一共大概两年半的样子，到82年3月8日通过试行。
    宋朝武：
    我在这插一句，杨老师是我国民诉法修改和立法的两次起草小组的成员之一。
    杨荣馨：
    因为咱们学校那个时候刚招生，我们这个课是三年级的课，暂时还没有课，所以学校派我去，住在那，白天黑夜搞这个，前后五年。82年3月8日通过以后，为什么叫试行呢。这个试行是对立法来说的。这个法律由于客观环境——即当时所有制、运行、经营各方面都不定会有变动，所以在立法上为了便于修改叫做试行，但是它是正式的法律，效力是毫无问题的。民诉法起草小组在该法颁布试行后，继续保留2年多（前后共保留5年多）又准备修改该法。修改中有个小插曲，中间插一个行政诉讼法。本来行政诉讼法在民事诉讼法之中，民诉法试行第三条就规定了，但由于咱们国家封建传统很严重，要没有个专门的法律，民告官很难，因此中间插了个行政诉讼法的制定，把民事诉讼法的修改又往后推了，91年4月9日，试行后九年一个月零一天民事诉讼法才正式颁布的。现在这个法律颁布已经很长时间了，形势变化很大，因此修改完善民事诉讼法已经提到议事日程，现在已经列入第十届全国人大立法规划，据说大概在2006年上会，但是准备工作现在就可以开始做了。咱们学校准备在7月初举办一个全国性的以民事诉讼法及仲裁法修改与完善为主题的学术研讨会，欢迎大家提出宝贵意见，如果提得很好，确实有用，我一定负责转达。只要你提的合理，将来一定会采用，在中国法制史上也有一席之地了。欢迎大家多考虑考虑民诉和仲裁这两个方面。民诉法的修改问题很多，其中首先遇到的就是审级制度。过去民事程序总不受到重视，现在也不太重视，但随着经济的发展，形势的变化，特别又有涉外问题时，它就越来越重视了。遇到民事纠纷时法院来审判，那么法院审判制度是什么样的，审级是什么样的，咱们过去也就是现行法的规定的制度叫做两审终审制。两级法院审判以后才终审。一般来说都需要经过两次审理。为什么这么设计的呢，当时在国际上两审终审的不多，三审终审的比较多，当时是基于这样考虑的，第一，我们认为我们国家经过两级审判就能够正确解决纠纷，能够正确认定事实，不需要经过三审。第二个，如果还有些问题的话，我们还有个救济程序，就是申请再审，正式颁布的民诉法叫做申请再审，基本上可以解决问题。第三个，是考虑到咱们中国的实际情况，咱们国家地大物博，如新疆、西藏、青海，地方太大，如果三审的话对民众来说很不方便。当时民诉法起草采取的是“两便”原则：即便利当事人诉讼，便利法院审判。三审对当事人来说，到这个地方去很不方便。基于这三个方面考虑，就设计了两审终审制。当时起草小组的17个人没有一个人提出不同意见，这就样定下来了。现在看来需要进一步考虑。是否应该规定些例外，比如某些重大案件就可以三审终审。如果有这么一个灵活的规定，现在就不这么被动。说审级制度重要，因为它是在民事诉讼中首先遇到的问题。打官司经过一审还有二审，二审完了还不服，有问题，能不能再三审呢？能不能再上诉呢？是一个基础的制度。在诉讼中，它对当事人来说，对审判机关来说对各方面来说都是很有影响的，所以很重要。修改民诉法时往往都是先由学者、专家提出意见，所以这里需要事先研究很多问题。今天我先提出这个问题来，以后如果可能还会有其他后续的问题提出来。卫平，如果你有时间，欢迎光临指导。
    宋朝武：
    刚才杨老师谈了，张教授，对于审级制度在民事诉讼法中的重要性，你谈谈你的看法。
    张卫平：
    应该说从全世界范围来看，没有哪个国家没有审级制度，没有任何一个国家不设计一个多审级制度，绝不可能只有一审终审，也绝不可能全都是三级终审，正像杨老师所说的与其他国家相比，我们国家的制度非常有特点。但是从一个法系来看，或者说从一个体制来看，我们这种制度就没有特色了。苏联、东欧、越南、北朝鲜所有现在的社会主义国家大概都是两审终审。正如杨老师所说的，我们当时在制定民事诉讼法的时候，尽管91年修改过民事诉讼法，主要考虑的因素是要考虑民事诉讼程序的简化，就是不要把审级搞得过于复杂。这是一种与英美法系和大陆法系的观念相对应的观念，这也是我们过去长期以来认为英美法系和大陆法系的民诉制度是资产阶级的民事诉讼制度，它的一个特点是繁琐。这种观念极大的影响到我们的立法。还有一个方面是从我们国家的实际情况来看，我们国家地域比较广阔，如果要实行三审终审，可能要消耗更多的司法资源和诉讼成本。从现在实践的情况看，两审终审制的这种审判方式过于呆板，如果所有的案件都是两审终审，必然导致有一些实际上讼诉争议很小，也比较简单的案件也会经过两审才能终审。这实际上导致和当初我们要建立一种简易化的、迅捷的民事诉讼制度的目标相悖。法学界里，杨老师主倡应当建立多元的审级制度。某些案件比较简单，应该适用一审终审；有一些案件非常复杂，尤其是涉及到法律争议的问题，（我们实际上也是把第三审设计为法律审）就需要适用三审制度；还有一些不大不小的案子，我们通常采取两审终审。这个意见民事诉讼法学界的人基本上是同意的，没有太多的争议。
    宋朝武：
    这种制度大多数学者是同意的，没有太多争议。我们国家过去的审级制度是一刀切，刚才张教授谈的关于案件的复杂性和简单性的问题，我比较同意。我们国家的两审终审制，案子不管是复杂的还是简单的，都是两审终审，而当事人这种情况下，会滥用诉权。国外的上诉会有些限制，比如在德国，争议标的不超过5500马克的案子不许经过二审。我们国家的当事人可能为了几百块钱打到二审，浪费司法资源。所以我认为审级制度一刀切这个问题是不现实的。第二个问题想问问杨老师，你觉得我们国家从审级制度来讲改革的发展方向是朝哪个方向发展啊？是一元化还是多元化？
    杨荣馨：
    我首先补充一下，当时咱们民诉法试行稿起草的时候，有这么一个想法，对起草小组的要求有个不成文的要求,即尽量简单，简而明，少而精，成熟一条写一条。现在看来简和少都做到了，但是明不明，精不精还要大家来评论了。当时是考虑要简单，还有一种说法是民事诉讼法不能超过刑事诉讼法，刑诉法64条，民诉法不能超过，所以说条文越少越好，当时也没有考虑别的。刚才卫平也说了，当时以苏联为首的社会主义阵营都是两审终审，但是我可以告诉大家当时起草的时候没有受这个影响。
    宋朝武：
    我记得解放前国民党领导下的解放区实行三审终审制，后来为什么又取消了呢？
    杨荣馨：
    抗日战争时间，实行统一战线，边区名义上是服从中央政府的，当时主要考虑的是边区中华民国的统一的边区，整个法制是统一的，在国民党统治地区是三级三审，在解放区采用的应该也是三级三审制。保持这个传统，是统一战线的需要，实际上在边区，很少实行三审。当时强调就地解决，调解为主，咱们知道评剧刘巧儿，那是马锡五当官员时调解的典型案例。在那个时候名义上是三级三审，实际上也用不上。解放后，考虑到当时的形势和国家的情况，我们的出发点基本上是要方便群众，倒不是说是根据苏联是怎么样我们就怎么样。我们曾经找了东欧的一些资料，但是没有人翻译，当时找了一个翻译，翻译出来我们都看不懂，因为他不懂法律，所以翻译出来都是大白话，后来就算了，不参考了。这是我再补充一下刚才朝武提出的问题，我自己感觉在审级制度上应该采取比较灵活的办法，以两审终审为主，在特殊情况下，可以一审终审，也可以三审终审。一审终审适用于特别小的、简单的、争议不大的案件。为几百块钱甚至几块钱都一直打到二审的，这样的情况时都有的。在民诉法起草时，我进行了一些调查，有这么一个简单的民事案件——简单争议大小是一个标准，但还要看当事人怎么样——争议的是两毛七，适用了简易程序，还要有鉴定人。卖鸭蛋的鸭蛋有熟的有生的，甲买乙的两个咸鸭蛋，成交后两人均及时交付了标的物，但乙说是咸的，甲说是淡的，就为这个事争起来。后来说去法庭，让法官说是淡的还是咸的。法官说你们找个四十多岁男的作鉴定人，结果随便找了一个四十多岁的男的作鉴定人，鉴定人吃完鸭蛋，说是咸的。这个案子就这样结案。这样的案件需要二审终审吗。有些重大复杂的特别是对法律问题认识不清的案件，则可以实行三审终审，因此需要对有些法律问题进行三审，事实问题由一审二审来解决。当时我们确定的原则是以事实为根据以法律为准绳，但要求客观真实，还是法律真实，这两个一般情况下，是一致的，有时候就不一致。所以在审级里就要考虑这个问题，法律审到底怎么认定。海淀法院有一个案子，银行晚上核算，发现少了8000块钱，一查档案认为有一个人存了8000元，但是没交钱，单子反而打了，但这个人就说他交钱了，这里边就有一个客观真实和法律真实的问题。如果就法律真实来说，因为他有存单，法律上就是真实的，但是客观是不是真实的，那就不一定，很难排除。当然要取个证据来证明了——大家注意在这之前无论是当事人提出的，还是法院提出的都叫证明材料，证据是能够证明案件情况的，那就是说最后的那个才能叫证据——当时银行提出的证据是闭路电视，就是内部监控器，这上面只能看见这个人怎么进来，怎么取票，有取票的镜头，但是没有交款的镜头，但当时最高法院的司法解释是该证据不能用，因为这属于偷录，没有对人家说明了我要录像，当然他也不敢说了。到现在就能用了，最高法院的民事诉讼证据规则规定如果不违反强制性规定，那还是可以用的。不管怎么样，在三审的时候会认定事实，所以我主张以二审为基础，为基本的制度，然后必要的某些案件是一审，某些案件是三审。
    宋朝武：
    张教授，你对杨老师的这个观点持什么态度，杨老师的态度就是仍然保持二审终审制为基础，特殊情况下保留有一审、三审。谈谈你的观点。
    张卫平：
    我肯定是尊重杨老师的观点，而且也非常赞成杨老师以两审终审为主，中间大两头小的模式。应该说三审终审的案子是少数，一审终审的案子也应当是较少数。现在有两种观点：第一种观点是绝大部分案件是两审终审，另外一种观点是一审终审的案件和两审终审的案件应当占有一定的比例。这个与我们国家的民事诉讼的整体构造有一些关系。假如我们有一个独立于一般诉讼程序之外的简易程序，比如说速裁程序，这肯定是一审终审，除了这个程序以外，达到一定的数额，然后进入一般民事诉讼程序。这样的一般民事诉讼程序有可能是按照三审终审，进入这个程序的案子中有一些是一审终审，有一部分是两审终审，有一部分是三审终审，这样一种结构在其他国家也有。比如交通案件，采用速裁，一个法官可以处理几十个。提出一个多元化的审级制度并不难，难就难在哪些案件应该采用一审终审，我想如果我们有一个一审终审的案件，多少钱，或者说是多少标的额一下应该是一审终审。有谁愿意主动的提一下，你认为多少万元以下，多少千元以下应该一审终审。不要怕出错误。
    学生：
    我觉得按照案件的标的额来说的话，各个城市不一样，比如同样的钱上海、北京可能跟西部地区觉得不一样多。我认为应该是在控制在一个一般职工的一个月的平均工资水平左右。
    张卫平：
    非常感谢。你回答得非常好。日本确定简易程序一审终审的标的额是30万日元。30万日元是日本人平均一个月的收入，但它的理由跟你阐述的理由稍稍不同，它的理由是一个月工资对一个人或一个家庭来讲很重要，而且常常发生这些纠纷，而且在一个月或一段时间你生活是有保障的。如果说超出了这个数额，你可以花一些更长的时间来打这场官司。在这之列，应该说对你的影响不大，但是超过了这个额度，你的心理承受能力上就有问题了。我觉得数额问题是我们在考量哪一些案件应当一审终审时的一个标准。另一个很难考虑的是哪些案件应该一审终审，刚才我们是按财产标的额来判断的，还有一个是按性质来考虑，婚姻案件、收养案件、抚养案件以及一般财产案件、其他侵权案件，还有票据案件、保险案件、运输案件、合同案件、产品缺陷案件、医疗纠纷、环境污染案件，这些案件我们是否要根据它的性质来确定它是否适用一审终审，这是一个相对比较难的问题。难在哪些案件我们要考虑它的时效性呢，实际上一审终审案件主要是考虑它的时效性。严格来讲，在公正和效率之间，一审终审显然趋向于它的效率，而两审终审以上的案件更趋向于公正性，当然这两者之间总有一种紧张的关系。我们总是在两者之间不断的平衡，权衡和取舍。杨老师，你觉得呢？
    杨荣馨：
    完全同意。公正与效率两者是矛盾的统一。对我们来说，我们处理案件应该既是公正的，又是效率的。对这个提法，我还有个想法，我说提公正与效率倒不如说公正与高效。效率本身是个中性词，不好也不坏，你说效率，法院判案都有效率。六个月过了，一年结案十年结案都可以，但是效率太低了。所以要求公正与高效，既要公正，效率也要高一些。一审到底以什么标准来定，比方说按诉讼标的额。民诉法起草的时候讨论过这个问题，要不要定，当时感觉不好定，就全国情况来说发展是不同的，情况也不一样，收入也不同，现在差距太大，但是不定也不行。我的想法是就全国来说不好定，可以以省、自治区、直辖市来规定，在他的范围之内，再由各级法院分别制定，不能一个标准。就新疆来说，乌鲁木齐和其他地方肯定不一样，可以以高级法院为一个单位，省、自治区、直辖市在他的范围内分别划线，但总的取向是希望一审终审的案件标的额尽可能的在它的上限。但是我现在有个担心，现在法院总是强调简易程序要扩大适用，也就是速裁案件要增加，简易程序还要增加，比简易还简易，而且范围在扩大。这当然考虑到当前司法资源不够，人手紧缺，这是个客观情况，但是我觉得还得考虑到底司法的公正性怎么样，破案率到底是怎么样的。无限制的强调扩大简易程序的适用我认为是不恰当的，现在应该看到有一种潜在的危险。当初民诉法制定的时候对简易程序的设想是在三分之一左右，也就是说中间大两头小，一头稍微大一些另一头更小，也就是说一般民事案件、重大复杂的案件要用普通程序，简单、容易的案件用简易程序，这个比例一般应控制在三分之一左右，现在恐怕大大超过这个比例，这跟立法的不规范有关系。民诉法就规定了简单案件适用简易程序，到底简单到什么程度，没有什么具体的标准，由法院来定。现在法院人手不够，就认为我收的案件都很简单，都适用简易程序。就法官来说，审判组织简单我用简易程序，传唤当事人方便我用简易程序，但是有的就不一定用简易程序，比如口头起诉，所以不能过分强调诉讼经济，不要过分强调害怕浪费资源。现在咱们审判人员的结案率很低，比国外也有一些差距，但仍应该强调案件的质量。我认为应该在保证质量的情况下，适用简易程序，不能为简单而简单，这个是我的想法。
    张卫平：
    关于司法制度有两种不同的观点，一种认为作为国家机关的法院和司法机关，应该是个最大的服务性机构，既然是服务性机构，应当建立一种便民利民的司法制度，门槛低。还有一种观点认为司法制度本身是成本很高的制度，在解决纠纷当中，它是最复杂，最消耗成本的，是人为的要消耗时间和成本资源的一种制度，它迫使相当一部分人不要利用这种制度。正因为某一种制度的成本提高了，作为一个理性人，我们必然寻找其他的更有效的解决纠纷的途径。以香港的房产为例，香港这个地方没有建大量的楼盘，它仍然是在有限的三分之一的范围内建高楼大厦，在这个地方地价拉得很高。怎么考虑的呢，如果我把其他三分之二的地方给开发了，房地产商进入了这个地方，房价就会低下来，香港政府也就不能通过卖地来获得大量的财政收入，但另一个观点是控制一个狭小的范围让最有竞争力、最能赚钱的企业，让最聪明的人能够进来，排斥那些不能生存和发展的人，使香港这个地方得到充分的利用，这一点非常有道理。审级制度的建立它本身考虑了两方面因素。一方面，许多人没有理性，我们就让他一审终审。当我们仔细的考虑一下，为什么中国的老百姓会因为很小的标的额会打一场官司呢？因为我们本身的行为成本很低。但是更多的审级制度如两审终审、三审终审是利用人们的理性来制定的，为理性的人服务的。当然审级制度本身是和律师的薪酬制是有关系的。因为英美方采取的是败诉报酬，或者叫申诉报酬，也就是说如果我方胜诉了，我方的律师费会由对方承担，如果我有道理的话，我会把这场官司一直打下去，如果我没有什么理由，而且我通过理性分析，我可以判断放弃这个诉讼请求。尤其是在美国民事诉讼中，有一种类似于辩诉交易的东西。比如我在打官司的时候，如果我要求宋老师赔偿我100万，这个时候宋老师的律师可以抛出一种博弈的方案，这个博弈的方案是我马上付你80万，你是否同意，如果同意，咱们签订协议，不再打官司，咱们没有上诉，没有再审。如果不同意，你要继续打，将来判决低于100万，我的所有费用要由你来承担，好像是一种非理性的，实际上有非常强的理性博弈在里边。我要考虑，我的胜诉率由多大，如果我胜率50%的话，那我同意，我撤回我100万的诉讼请求，我愿意接受80万的赔偿，法官一认可，就可以了。但另一个问题就涉及到，哪一些案件应当一审终审，我们提出来的关于法律审的案件应当三审终审，为什么法律审要三审终审呢，下面我们请杨老师解释一下。
    杨荣馨：
    三审终审是根据中国的实际情况提出来的。因为过去我们认为两审终审就能够基本上正确解决纠纷，但后来随着形势的发展，争议越来越复杂，越来越增加，在这种情况下，有时候两审完了，争议解决不了，所以终审不终，往往要进行再审。咱们国家关于再审没有规定固定的次数，至于过去申诉，就更没时间和次数的限制了。为什么民诉法要把申诉改为再审呢，就是因为申诉什么都不限制，实际上也不起什么作用。过去民诉法规定可以申诉，申诉就是次数不限，法院不限，时间不限。曾经有个案子的当事人，他的精神可嘉，但不现实。他妻子要离婚，说他粗暴野蛮，一审判决离婚，他不服判决，二审以后就终审了。这个小伙子20多岁的时候他就到省高院申诉，省高院又驳回诉讼，维持原判；他又到最高法院申诉，这个人坚持不断的申请再审，后来跟他讲你这个申诉根本没有希望，一审说感情破裂了，判决离婚，二审也认为感情破裂，维持原判，后来不断的申诉，各级法院都认定感情破裂，你自己认为不破裂，也没有什么证据，所以这种申诉是毫无指望的，很不理性。不过好在申诉没有诉讼费，他一直申诉，申诉了将近20年，从20多岁申诉到50多岁，最后再不申诉了，申诉也没有用了。那个案件是个例外，现在多数案件，特别是新类型的案件，我们法官也闹不准的。我们现在遇到一些法官，有些问题搞不准，只能找专家论证。所以在法律适用上，为了维护法制的统一，就需要最后有一个三审来认定，从法律上来说到底怎么样。三审的时候不管是什么，就按照二审所确认的事实，不管是客观真实也好，法律真实也好，然后根据法规来裁定，然后进行宣传作为判例，这确实很必要，咱们现在还缺乏这个。现在咱们国家就是最高法院上到审委会的案件是公开的，咱们跟一些发达国家不一样，他们所有的案件判决裁定的过程都是公开的，审理过程中不能参与，审理完后可以进行评论，但咱们有些法院不敢这样做，因为经不起评论，以后三审的案件应该搞得更好一些，应该经得起评论。咱们国家没有判例，但是三审的案件特别是最高院的案件也应该起到判例的作用，这对司法制度的改革和完善，对审判质量的提高，对社会的稳定，这些都是非常必要的。当然现在来说我们是一种呼吁，希望改变现在一刀切的这种状况，将来就看立法怎么样。如果大家都认为这样，实际情况也是这样，那将来很有可能改变的。
    宋朝武：
    张教授，你刚才说第三审应该是法律审，为什么，你谈谈你的看法。
    张卫平：
    我觉得三审必须是法律审。应该说各国的法学家和从事实务的人都有一个共识，法律审的意义主要在于法律的统一适用。我们现在面临着很大的危险，两审终审如果一审法院是县区基层法院，那么二审是中级法院，两审终审到中级法院就结束了，而我们全国有上百个中级法院，每个法院之间在适用法律的时候，肯定是有自己的认识，就会导致同一个法律在不同的地区会有不同的适用。我举个例子，就是一个买假打假的问题，买假打假在审判中一个很关键的问题是买假者和打假者是否是消费者，就这么一个概念，有的法院认为他是消费者，有的法院认为他不是消费者，怎么来理解消费者和购买各地都有相当大的争议，而最高法院又没有相关的司法解释，我们怎么样来理解。我们国家和美国不同，美国地方虽然也很大，但他们地方各州和联邦政府在司法权上是分离的，每个州都有每个州的法律，每个州都实行三审终审，如果要由联邦法院来审理的案件一定是跨州的案件，因此它的司法统一应当是做得相当不错。而日本、德国、法国这样的国家本身比较小，三审就到了最高法院。法律适用问题涉及到一个怎么样来理解、怎么样来统一适用的问题——因为法对所有的人应该是一视同仁，这是最基本的观点，这也是最原初的一种正义观念——法律问题作为第三审的问题提出来，当然要由更高级的法院来审理，在其他国家通常都是最高法院。从我们国家的情况来看，基层法院、中级法院，很可能最后是到最高法院来审理，但不管怎么样，我们应该做到在省、自治区、直辖市的范围内司法是相对统一的。我们要做到绝对的统一其实往往是比较困难的，但是有新的方案值得司法制度推进，把全国分为各个大区，如西南区，东南区，东北区等，按照各个大区来设立一个最高法院的分院——实际上他们行使的是最高法院的功能——最高法院的派出机构，大区法院尽可能作为三审法院，这样能保证在全国范围内或者在一定程度上的统一性。国民党政府时期，利用战争的赔款在日本京都买了一栋楼，这栋楼供留学生住，后来大陆学生越来越多台湾当局无法控制这一栋楼，发生了争议，提起排除所有权妨碍之诉。第一审是中国大陆败诉，到了72年邦交正常化，我们上诉，到了第二审，撤销原判，发回重审，现在到最高法院了。本案的争点是如何来看待这个楼的性质问题，如果你把它认为是国家财产，那享有豁免权，因此台湾当局没有当事人资格，驳回它的起诉；但是你把它理解为是一个商业资产，国有资产，那么它实际上可以自由处分的，是经营管理者的一个标的物。这两种理解相差太大了，如果真要这样理解，我们就应该败诉。还有一个战争赔偿的案子，东京地方法院裁决不能严格的按照民法中的侵权案件中的诉讼时效， 20年的诉讼时效，他认为战争所带来的痛苦和灾难不是一般的侵权，很特殊背景下，如果基于在战争之后相当一段时间内当事人无法主张这种权利就已经过了诉讼时效的话，这是一个不公正的，裁决原告方可以获得赔偿，究竟怎么来理解时效的问题，这是一个法律问题，而不是一个事实问题。在英国，实际上对一般民事案件已经取消了陪审制度，在美国有陪审制审理的侵权案件，一审有陪审团，二审实际上不再审事实问题了，已经进入法律问题了。作为大陆法系，一般是属于复审，如果是复审，那么第二审是事实审，第三审就是法律审，所以这两者之间是有区别的。我们的哲学理念认为必须要反复多次才能够认识事物的本质，但是另一方面我们对事实的认识应当是第一次接触更加真实，再三认识反复认识时我们对事实的认识在不断的边际效率减低，就像我们吃东西一样。因此，支持三审终审不能够事实审，二审终审在某些情况下都不能够事实审的情况下，很可能会出现偏差，关于事实的信息不减少的情况下，反复的认识可能会透过现象认识到本质，我们时时刻刻处在一种被动当中，但是大家普遍统一的认识就是三审是法律审，不过可能更复杂的问题是事实问题和法律问题能够切实分开吗？比如过失这两种状态是一种事实呢，那么究竟这种过失，应该是一个法律问题或事实问题呢，这是比较困难的一面。
    宋朝武：
    刚才杨老师和张教授对审级制度谈了谈自己的看法，杨老师提出的是这个观点我是基本赞同的，因为三审终审制度，虽然是在少数国家设置的，但是在这些国家，三审制要求是比较严格的。就我们国家来讲呢，更落实到实际，地大人多，如果完全实行国外的三审制，不利于当事人诉讼，也不利用合理的利用司法资源。从当时世界来看，不管是大陆法系还是英美法系，根据法律的需求，根据实际而设计审级制度的，包括美国德国日本，程序设计的时候是根据本国的情况。我记得是湖北省和辽宁省，已经提出维持两审终审制为基础，有些案件实行一审终审制，比如是否设置当事人合意。另外一些，对于在全国普遍意义上的案件，为了保证法律在全国范围内的统一适用，应该适用三审法律审。在国外为什么要适用法律审呢，因为法律的适用具有指导意义，我们国家，刚才杨老师谈到，虽然不是判例法国家，实际上全国的各级法院都照行上级的判决做出判决。审级制度问题，在民事诉讼法修改中是一个重要的问题，第一它关系到当事人的诉权，能不能得到保护，第二涉及到国家法律能否统一正确实施的问题。公正与效率是个矛盾的问题，但是反过来讲，如果完全放弃公正，只追求效率，对当事人利益的保护是不利的，所以说我认为在审级制度改革中把握好公正和效率的比例很重要，提出一些看法，这个标准要掌握好了，下边时间是我们同学们提问的时间，我希望同学们不要放弃这个机会，杨老师也是我们的老前辈了，张老师在民诉法上也有很深的造诣，跟本课题有关的可以提，无关的也可以提。下面请同学们提一些问题。
    问：
    请问审级制度改革的目的是什么？如果是基于简易考虑，你认为下面哪个解决方法合理，第一设立简易法庭，第二设立简易法院，第三建立审前程序，改革审级制度？
    张卫平：
    我的看法简单来讲是，我们改革的目的主要从两个方面来考虑，第一要考虑不同案件的标的额的大小设计审级制度，第二要考虑法律的司法统一问题，如果从这两个方面来考虑，我认为设立简易法庭和简易法院都是可以考虑的。
    问：
    请问标的额较小案情复杂的案件应当使用那种审级制度？
    张卫平：
    这种情况是存在的，有些案件标的额较大，但案情非常简单。不过我们要考虑这样一个问题，利用什么样的司法资源解决什么样的纠纷，是有一定的关系的。既然是一种财产纠纷，是一种经济利益，就必然要考虑成本，我们解决纠纷的利害关系的大小和我们解决纠纷的成本应当是和谐的，否则是没有效率的。杨老师刚才说过这里的效率应该是高效。实际上效率这个词是经济学里的概念，在经济学里效率这个概念实际上就是高效，原理是经济学关于效率的这种提法，所以我们始终沿用的是公正与效率的关系，这是一个经济学的概念。如果我们对一个小的案件，但是很复杂，我们采用一个很复杂的程序来解决的话，成本高于投入时，我们认为是没有效率。
    问：
    如果案件中的事实问题是依靠法官的确信及自由心征，那么二审事实审的道理在何处？二审事实审应当以什么标准来认定对和错？
    张卫平：
    关于事实问题的认定肯定涉及到一个自由心证的问题。尽管在我们国家不承认自由心证，但是法官的心证裁量是一定存在的。二审事实审对于法官仍然是必须要通过当事人双方提出证据加以证明，法官通过认定证据来确认事实。在自由心证方面实际上涉及到两个问题，第一个是对于证据的合法性问题和他的效力问题，第二个问题是他的证明标准的问题。即使有证据，证据也有合法性，但是没有达到足以能够证明的标准时，那么你就没有能够证据，最终由法官来判断。是一个主管见证于客观的效果，我们不可能完全排除法官主观的东西。诉讼当中一个主要的难题就在于怎么使心证客观化，心证能客观化吗？能排除法官对事实认定的自由裁量吗？很难。因为只要是我们的认识，我们的情感我们的知识背景不同，就决定了我们对同样的事物很可能导致我们的看法不同。
    问：
    杨荣馨：
    从一个国家一个社会来说为什么强调司法，因为司法解决是最高的解决，最后的解决，很重视司法，司法不能腐败。所以我们对于法律的修订完善最终的目的是为了保证社会的稳定，争取社会的正义。作为审级制度来讲，民事经济案件从法院的审判来讲，占绝大多数，案件多，也很重要。从一个社会来说，纠纷要尽可能少一些，怎么能够更好的解决，能够维持社会的稳定，经济的发展。为了更好的完善司法制度，据我个人的认识，我们国家在预防和解决民事纠纷的时候，有一个大的环节，首先有公正，正面进行引导，第二个环节就是调解。境外很称赞，叫做东方之举。第三个就是仲裁。当然如果调解不成，也不愿意选择仲裁，就只有审判，第五个就是执行，第六个就是破产。我主张民事审判和民事执行分开，在一起很难，应当单独制定民事强制执行法。这样对促进经济发展来说是非常必要的。就法院内部来讲，需要改革，需要完善，审级制度是第一个。一个诉讼的解决、一个司法的解决不能只强调诉讼成本，我是不太赞成仅仅以诉讼标的额来确定一审的范围。社会效益是很重要的，保证社会的稳定、安定是最主要的。
    张卫平：时间也只有几分钟了，经济学本身是对人行为的理性分析，而法学不能作为其他学科的基础，那么为什么刑事诉讼和民事诉讼的证明标准不同呢，民事诉讼的证明标准是高度概然性，民事诉讼中，原告的钱判给了被告，总的来说是错判，当然没有收益的增加，也没有净成本的增加，因此民事诉讼的证明标准这是正义的问题，比如这个东西为什么是我的呢，是属于法律规定和伦理学的问题。法律规定是你的，但从道德上应当属于你的吗？能够看得更清楚，所以我特别希望的就是到了研究生这个层面，因该广泛的阅读，经济学的、伦理学的甚至包括音乐美术建筑绘画，我们统统都需要学习。这些东西会对你的思考有很大的帮助。
    （沈建峰根据录音校正）
    
    
    来源：法大民商经济法律网