热点时评:老板为什么弃商从政

主持人：各位好，欢迎来到《央视论坛》。

　　眼下正在进行着的浙江省党政干部的公选活动，吸引了2000多人前去报名，其中还包含有十名民营企业家，因此格外引人注目。这些人为什么要弃商从政，政府机关为什么要向他们抛出绣球，他们的最终结局会是怎样？今天我们演播室就请到北京大学张国庆教授和特约评论员陆建华先生。

　　主持人：刚看到这条新闻的时候，第一个反应也是最想知道的一个问题就是，为什么这些私企老板要去参加这次竞聘？按说私企的老板他们的收入要比党政机关工作人员多上几倍、十几倍甚至几十倍，光从钱的角度，为什么他们会舍弃现在的职位去报考，这是一方面。另外，比如说其中有一个28岁的报考者，他的名字叫张明邈，他虽然只有28岁，但是他的高管经验已经有六、七年了，按说我们常人理解他应该继续在商场上，他会有一个很好的前途，为什么他在这样的背景下还是要去报考党政机关的工作人员，为什么？

　　陆建华：我相信报名的这10位民营企业家和高管人员，他们把这次报考看成是一个机会，这个机会就是说，他们除了在原来企业的高级岗位上管理上有经验，有自己施展的空间之外，可能还意识到自己能不能在党政的行政部门的岗位上再施展一下抱负。

　　主持人：你是觉得他是对自己有一种拓展？

　　陆建华：对，我认为他们首先是把它当成机会，在机会面前，您刚才说的收入问题或者原来的岗位的经验问题，都属于从次的，也就是他要考虑是不是利用这个机会看看自己有没有这个潜能。

　　张国庆：这种选择应该讲表现了人类的一种价值观的多样化，钱或者说工资收入这只是人生成就的一方面，它并不能代表全部。在我们看到的媒体报道的情况来讲，刚才您提到的十位企业家里，其中有一位我记不得他的名字，他答的比喻，其实记者问起了这个问题，为什么会舍弃报酬、待遇优厚的商业岗位，而转向相对来讲比较清贫的这样一个党政岗位。他的回答非常有意思，他说我在这里做高官的话好像是打扫房间，我打扫的是一间房子，如果我可以报考这样的岗位，如果如愿的话那么我打扫的是天下，他的用词也非常有意思，打扫的是天下，当然实际上这样一个副厅长也到不了天下的位置，但是我们可以理解，他就是这样。除了管一点企业的事情以外，我能不能管一点社会的事情，我能不能管一点国家的事，说大一点能不能管天下的事情，这说明一个人的抱负。

　　主持人：应该说这是一个双向选择，党政机关向这些包括民营企业家在内的社会各界人士应该说抛出绣球，我们看抛出的都是哪些竞聘的岗位，一个是浙江省经贸委副主任、民政厅副厅长、审计厅副厅长等等12个副厅级领导，还有浙江省建设厅总规划师，省交通厅总工程师两个副厅级的职位，还有五名副市长，还有五名县级党政正职人选，应该说位置都是比较高的了，为什么这一次能够敞开大门，让这些非公人士进来？

　　张国庆：浙江这一次引起全国的注意这是很自然的，确实如你刚才所说的一共是24个职位，这24个职位即使是按照传统官场的定位来说都是比较重要的职位。我们可能还应该把这个事情，把它的视野再放大一点，整个事情这是中央的一个决定，今年的4月8号中央正式发了一个文，公开选拔党政领导干部暂行决定，在这个规定里头明确提出三类人是今后公开招聘的时候不应该排斥的人，换句话讲他们有同等权利的人，一类就是回国人员，现在通常的话叫海归。第二类就是非公经济的人士。第三类就是社会组织的人士。这三部分人在传统的党政领导干部的招聘过程当中都是被排斥在外的。这一次4月8号中央的这样一个规定里边，非常明确(规定)这三类人不能排斥在外。这就出现了这一次浙江省应该讲这是在实践中央的规定，出现了十个，换句话讲一批这样的民营企业家或者是民营企业的高管人士，他们来竞聘这样一个岗位。

　　陆建华：这里边一个非常重要的变化，这三类人现在我们习惯说叫体制外的人，也就是说跟我们传统的党政机关的体制或者传统过去讲全民所有制或者集体所有制企业的体制不相符的，或者是在体制之外的那些人群。现在能够把招聘的范围扩大到他们身上，我觉得意义重大。我们过去在讲党政干部队伍的重要性是怎么讲的？是讲这些人本身是党和国家的一个财富，是社会管理、经济管理当中主要的力量等等。现在看来我们应该从另一个角度来讲，就是这些干部的选拔、招聘的过程，可能重要性不低于这些人本身的财富的价值。选拔的过程体现出比如说现在来源已经多样化了，还有一个，公开招聘的问题也涉及到一个这个招聘是不是公平的问题，还有一个就是在招聘的过程当中，对人的全面的素质的考核的问题。也就是说选拔招聘这些干部的过程本身已经给我们展示了我们的组织工作或者人事工作本身已经开始慢慢突破了。

　　主持人：刚才我们分析一方面非公人士来，应该说这是双向选择，一方面愿意来，一方面愿意让他们来，我们就看愿意来的一方在来的过程中都经历了什么。比如说他们遇到的第一关说就是一本厚厚的考试大纲，刚才我们提到的那位28岁的民营企业家他这么说，他说平时工作我就没怎么接触过这个东西，而且复习时间短，加上工作忙，我只能翻一下。还有他说从国家的要求来看，这种政治理论素养是作为一个副厅级或者副市级干部所必需的，但是对我们民营企业家来说，我们没有这种机关工作经验，而且对这些是非常陌生的。我们只能用自己本来的想法答题，看能不能被认可。我们通过他这段话来分析，是不是政治理论素养还有政治理论方面的知识积累会成为他们的一个难关？

　　陆建华：确实是难关，因为他们原来从事企业的管理工作，他们更多的是关于企业管理的专业知识，但相信他们也有一定的政治信念或者理论的基础知识都有。但是这次招聘岗位的这些党政干部的职位所需要的比较系统的政治理论知识可能里面的一部分人不太具备，或者具备得很不够，这样就变成了你刚才说的障碍。

　　陆建华：我们的党政机关敞开来招这些人是图什么？是图的人才来源的多元化，多找一些有经验的人士参与到党政干部队伍里面来，机关有这种要求也很合理的，但因为这些人除了专业知识之外还必须有政治理论方面的，基础的知识、系统的知识。

　　主持人：问题是，我在想对于民营企业家来说政治理论恰恰是他们的所短。但政治理论知识和政治理论的素养又恰恰是政府机关的所长。这样考试不就等于是用民营企业家用自己的所短正好去攻克人家的所长吗？

　　张国庆：我不这么看问题，但现在为止，我们并没有看到浙江省这一次公开招聘的24个岗位，他们用的考题是什么东西，但是从媒体报道的情况来看，他们这里面并不是说大量的都是那种死记硬背的，比如马克思主义哲学、马克思主义历史，不是这些东西，有很多政论性的事情，比如说科学的发展观，在当地怎么来理解科学的发展观，对当地的发展，根据这样一个理论你怎么来分析。换句话讲个人的发挥空间和余地应该讲是非常大的。从某种意义上讲民营企业家如果在这个方面确实也花了一些时间，因为你既然想从政就要开始有一部分作为政府官员或者政府公务员的思维方式，你是需要补充一些东西的。在这种情况下有意识来考虑这些东西，从他做经济管理的这样一个角度或者是民营企业的这样一个角度，他理解问题会有他独特的一些视野。

　　观点：民营企业家参与到选拔干部的过程中来，体现了人事制度的一种突破。

　　主持人：到目前为止，浙江省党政干部的公推公选活动还在进行中，虽然最后结果还没有出来，但是这十位民营企业家的命运应该说已经成为定数了，因为163名通过笔试的人，他们没有一位在里面。那么通过这个结果我们是不是可以看到，民营企业家他们所具备的素质和公务员应该具备的素质，还是有些差距的？

　　陆建华：这10个报名的民营企业家或者高管人员最后因为考试这一关没有过，我想能够说明一个问题，这些人对自己的身份可能要发生转换这点我个人认为准备不足。为什么？如果你考成功了，你的身份就从一个高管或者企业家变成一个党政干部。对不对？这个转换不是一下子转换的，转换有一个基础的标准，至少考试是一个。也就是说你要心理上或者其它方面准备好这种转换的话，转换前还有一个转换，你必须对考试科目所涉及的，尤其是自己不太懂的东西，更要加倍地去看，要抽时间去看，去领会。这样的话才能做好。

　　张国庆：所以我理解这一次浙江这个事情，最重要的意义是门开了。门开了就告诉你以后你们这种身份的人都可以进，只要大家公平竞争都可以进，这是它最重要的意义。至于在考试过程当中发生的各种(事情)可能大家不太理解或者认为还可以再讨论的问题，我觉得那是第二个层次，就像大学里，今年新开了一个博士生的招生点，今年新开的，报考的人一定不会太多，为什么？大家没有准备。到明年如果这个地方导师也非常厉害，这个地方发展的前景也非常广阔，那么第二年、第三年，到后来，人会越来越多，选择余地会越来越大。

　　主持人：浙江省组织部门的负责人他也承认，在干部选拔这个方面，民营企业家应该说是个弱势群体，为什么这么说？他又做了一些解释，因为公开选拔更注重被选者的实践能力，而民营企业家没有机关工作经历。

　　张国庆：大门是开了，看是看得见了，能不能走进来这中间还有很多问题。这个过程大概是多长时间，这个很难说。这要推进。

　　陆建华：上海这两年有一个民营企业家已经进到政府的门里了，上海公开招聘了一个信息工作委员会的一个副主任，实际上是一个民营企业家。关于他的专业知识方面是毫无疑问的，他通过严格的考试招聘已经进入这个岗位当中了。但是当时我们干部人事重要的政策这块还没有完全确定下来，所个这个个案大家不太注意。

　　但是我要说的是另外一个问题，我们很多民营企业家包括高管人员，他们在从事经营管理和其它社会活动当中，现在有一些已经是用各种方式来参与国家各个层次的政治活动，比如说有很多民营企业家是人大代表、政协委员，这是一类。但这是一个议政的一个身份。还有一些实际上通过各种各样的途径也参与了一些我们讲准管理岗位或者有一些荣誉性的称号，比如说有一些民营企业家捐钱，捐到一个学校，当这个学校的校董或者是校董会主席等等。但这一次开的门是指的真正的党政领导干部岗位，行政的岗位，所以这个岗位能够向非公人士来开放，向这些企业家和高管来开放，这个突破性是非常大的。这让我们的非公人士来参与政治或者讲直接进入我们的行政管理系统里面来，提供了一个很重要很重要的一个转折点。

　　主持人：在浙江，私企老板竞选机关干部其实在2002年就已经出现过了，其中有一位甚至已经进入了考察期，但是由于户口的原因，最终没有达到他的目标。但是这一次为了给民营企业家创造准入条件，浙江省应该说设定了比党政机关工作人员更低的门槛。在其中有这样的规定，比照国有企业，如果符合其他大型企业中层正职，中型企业正职的便有报名资格，企业规模是由企业当地统计局按照国家的划分标准认定，同时出具规模证明。我们看尽管是降低了门槛，但是比起机关工作人员的参选条件来说，应该说还是有这个门槛的，不设这个门槛行不行？

　　张国庆：这个里头是这样的，其实这个问题是出在比照国有企业这一点上。浙江这个事情出来了以后，也有不同看法，有些人认为没有必要比照国有企业，我本来就是私企，为什么让我跟国有企业进行比照呢？这也有不同看法，照我个人的理解，设置这一条的一个很重要、很现实的考虑，是因为这一次招聘的岗位比较高，也就是讲上副厅级，往上走。

　　主持人：我看这个规定里面，对党政机关工作人员的要求是他必须得处级，而且有三年以上的工作经验？

　　张国庆：对，毕竟是一个官位，有相当官阶的官位，不是一个任何人说上来做就可以做的，需要有一定的工作经历或者有一定的专业背景，总得有一种东西作为一个积淀，所以，它就来比照这个东西，当然我们刚才说国有大中型企业有一个级别的设置，人们分成几个级别，但实际上对照，是用这个来对照一个什么东西？对照私企的规模，产值、利税都达到一个高度，或者达到一定的数量，换句话讲你这个人曾经管过的人、财、物会比较多。那么这种经历就是你来胜任这个党政领导干部职位的一个资历条件。

　　陆建华：这个比照，因为企业越大，管理的系统越复杂，你在高管上要处理的问题更多，这样比照一下你在党政机关的哪一类岗位上你资历算具备了。

　　观点：政府机关的大门是向这些民营企业家敞开了，但是他们要真正走进这个大门，还需要一个过程。

　　主持人：我在读到这条新闻的时候，我马上想到以前我们也做过一些节目，官和商之间角色的变化会带来很多隐患，比如有一些弃官下海，官辞得不利索。民营企业家我们假设一下他能够进来的话，他会不会带着自己的利益进入到政府工作部门？我们看这次招聘考试中有一些规定，对这些方面也是有要求的。比如说明确规定企业家一旦经过考试录取之后就要辞去自己在原企业的职务，如果在企业还有股份，有一年使用期满之后决定正式录用的时候，还要转让自己全部的股份。应该说这是在根据国家对于“红顶商人”这方面的规定在做出比较明确的这样的规定，两位怎么看？

　　张国庆：这个规定是非常非常有必要的，照我的理解也还是比较准确的。其实你要是从世界的角度来看问题，这种官商其实不只是官与商，其实比如说学界，也有类似的情况，昨天是一个大学教授，像美国国家安全事务顾问赖斯就是一个大学教授，一夜之间变成高官。切尼原来是商界出身的，现在是高官了。但是这里面确实都会产生一个问题，跟你原来出身地或者讲跟你原来相关的地方，你做了公职人员以后跟他的利益关系需要切断，这种利益关系切断，如果你要不切断它有相应的其它的法规来管着你，你可能会面临比较严重的后果。比如我们举例来讲像切尼就受到跟原来公司之间不正当交易的有关调查，调查没有出结论所以他还在做他的官，调查出来结论，你有不正当关系，你这个官就做不成。

　　主持人：我提这个问题的意思就是说，国家这个规定非常细致也应该说是非常正确的，但问题出于民营企业家自身的利益来考虑的话，我要做清水衙门的官，我要舍弃我这么多的利益，我还要通过你这么多非常严格的考试，会不会因为在这些种种的难之下，这些人就渐渐地退却了。

　　陆建华：我想总有一部分人有一些政治抱负，有一些直接参与党政行政管理岗位的抱负，这个抱负之下，其他的损失的那些东西他会另外再权衡，把它舍弃掉。问题在于刚刚张教授说的，像这样原来是一个商的身份，转换身份之后进入官的岗位以后，我们的体制设计是不是非常严格地限制住他可能的一些利益关联的问题，这里面至少有三个。第一个，比如说期满一年之后他把股份转给了自己的配偶和子女，配偶和子女是不是会受到你行政工作有利的影响，这是要打疑问的。第二，因为有了行政权力以后他要参与一些重要的决策，这些决策涉及到商业利益的，比如说一些工程、一些项目等等类似这样的，他的决策和参与审批的过程当中是不是受到了应该有的监督和限制。第三个问题也是非常普遍的，这些人以原来商的身份进到了官场，他是不是在参与某些决策过程中所发表的意见是不是代表了某一群体的工商的利益，这在国外都是有非常具体的法律、条规甚至道德上的约束的。

　　主持人：两位你们能不能设想一下，假如这10位民营企业家有一个或者两个他们能够一路披荆斩棘坐到这个官位上，他们的未来又会是什么样的？

　　张国庆：这个没有办法假设，因为这里涉及的问题太多了。像一开始我们提到的问题，当他只有一个从商的经历而没有从政经历的时候，对机关或者是政府运作的过程，包括它里边很多人事关系，包括政策的制定过程，政策的执行过程，它的艰难，可能缺乏足够的一个理解。

　　陆建华：有可能。我觉得他还要想好要受我们很多党纪规定，比如说我们严格规定党政领导干部不能出入高档消费场所，如果你经商的，当然不在这个规定之内，你的身份一转换，对不起你以后就不能去了。再比如说有一些政务上通行的规则跟管理岗位上的规则是不一样的，所以这样他必须适应下来。我们在前两年的时候，也是中央批准的，在全国搞了一个试点，让一些民营企业家来兼任本地副省级的政协副主席的，这些人有一个主要的身份职位，是工商联的主席，或者会长这样的身份，然后去兼政协，但是政协毕竟是一个议事机构，跟直接进出到行政岗位上去参与管理参与决策还不完全是一回事。所以我想即便有人门开了，走进来了，他在里面干得好，我觉得确实是个有适应过程。

　　张国庆：说一千道一万，最重要的一个企业家衡量你成功与否的标准就是你挣钱的多少，而不会说你为社会做了多少贡献，那是慈善家，是另外一个概念。可是作为政府官员来讲，他最重要的就是你是服务于国家，服务于国民，你为国家为国民做了多少好事。这个是完全不一样的。

　　主持人：我们通过这件事情看，虽然这10位民营企业家落选了，但是我们看到，这个门终归是开了。但新的问题又来了，门开了，门两侧的人对彼此的世界是不是熟悉，是不是适应，而且是不是做好充分的思想准备，我去了之后到底是做什么，恐怕这都是接下来要考虑的问题。

　　张国庆：是，曾经我有一次看电视台有一个节目叫探索。里面说了一句话，我当时触动很深，就是讲自然科学研究过程当中的一种现象，我们解决了一个问题，但是我们同时发现了十个问题。这个问题就是这样解决的。所以现在这个事情它的意义在于我们选择了一个正确的方向，我们迈出了第一步，这个过程当中还会产生许许多多的问题。但是只要方向正确，那我想我们总是可以逐步来实现我们大家的预期。

　　观点：衡量一个企业家的标准和衡量一个政府官员的标准完全不同，因此，实现二者之间的转换，需要从思维方式到行为方式等方方面面的转变。

　　主持人：虽然这次两千多名报名者之中只有10位民营企业家，虽然这10位民营企业家没有一名能够通过笔试，虽然这次选的只是副市长，而县级正职的公推公选还只局限在党政机关和国有企事业单位，但是毕竟政府机关的大门是向民营企业家敞开了，这就意味着当官不用再在政府机关熬上一二十年，而且当官可能不再是终身制了。我们希望总会有那么一天，官和商，商和官之间的角色转换会变得十分自然。感谢收看《央视论坛》，再见。

　　主持人：董倩

　　评论员：张国庆陆建华

来源：中央电视台